Discussion:La France insoumise

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Orientation politique de FI

Bonjour. Tyseria passe en force pour annuler une modification de Cheep qui consiste à mettre en cohérence l'introduction avec l'infobox consensuelle. J'ai apposé un bandeau comme Salsero me l'a indiqué et ai créé une discussion ici. Ps je suis Cocohit mais j'ai perdu mon mot de passe, j'ai dû me recréer un compte. Nouuunounou (discuter) 22 juin 2020 à 14:00 (CEST)

Et bien avec la nécessité de vous souvenir de votre mot de passe, on peut ajouter de ne pas oublier qu'on ne décide pas soi-même d'apposer le bandeau de guerre d'édition lorsqu'on en est l'un des participants.

Maintenant, concernant la cohérence entre l'intro et l'infobox, cela paraît logique et c'est pour cela qu'il y avait un modèle "contradiction" sur la mention "gauche radicale" dans le RI. Donc je n'aurais rien contre un travail de cohérence entre les deux ; reste à savoir si on maintient le terme "extrême-gauche" ou non. SammyDay (discuter) 22 juin 2020 à 14:05 (CEST)

Il faudrait une section "Positionnement" qui soit plus détaillée. — tyseria, le 22 juin 2020 à 14:12 (CEST)

Elle l'est déjà pas mal, avec des avis de politologues et de deux journaux importants. C'est la qualité ou la quantité qui pêche ? SammyDay (discuter) 22 juin 2020 à 14:31 (CEST)

Elle est planquée tout en bas, je ne l'avais pas vu. Il faudrait peut-être la remonter dans la section "Programme".

Elle va dans le sens d'un classement majoritaire à "gauche radicale/alternative" donc pour moi c'est clair.

— tyseria, le 22 juin 2020 à 14:44 (CEST)

Je ne me prononce pas sur l'endroit eaxct où on doit mettre la section "Positionnement" (mais on devrait la détacher du "programme", pour éviter que l'un n'influe directement sur l'autre au détriment des sources).

J'ai modifié le RI et l'infobox pour proposer quelque chose de cohérent. SammyDay (discuter) 22 juin 2020 à 14:56 (CEST)

Dans la mesure où l'on ne fait mention d'aucune des idéologies du parti dans le RI, pourquoi devrait-on mentionner dans tous les positionnements qui lui sont attribués ? Il faudrait peut-être revoir le RI plus profondément. — tyseria, le 22 juin 2020 à 15:10 (CEST)

Pour moi, remplir les champs positionnement et idéologie des infobox des partis en piquant une phrase à ce sujet (phrases généralement sans aucune analyse et argumentation) au détour d'un article de presse non centré sur ce sujet, est à chaque fois casse-gueule. Les sections de ce type sont souvent du même ordre, et le début de La France insoumise#Positionnement politique fait peur : le premier POV à ce sujet émane de… Brustier, soutien de LFI en 2017. On ne devrait garder que les sources (articles de presse, livre, revue…) qui analysent de manière conséquente le positionnement ou l'idéologie, et émanent d'auteurs indépendants. Sinon, ce ne sont pas les partis qui sont attrape-tout, mais les wikipédiens en picorant des bouts de phrase ici et là . Salsero35 ^☎ 23 juin 2020 à 20:07 (CEST)

N'est-ce pas lié à la temporalité du sujet (qui n'est pas fini) ? SammyDay (discuter) 23 juin 2020 à 20:51 (CEST)

Pour l'instant, je n'ai jamais vu une source qui fournisse un travail approfondi au sujet du positionnement politique de LFI : notamment aucune source ne définit sa méthodologie, c'est à dire n'indique quels critères elle a utilisés pour établir que LFI est de gauche radicale ou extrême gauche... Mais lorsque j'avais rédigé la section Positionnement politique, je n'avais utilisé que ce que j'avais trouvé accessible sur internet (article des sites de presse et livres dans Google Books). Salsero35 , est-ce que par hasard tu pourrais proposer d'autres sources qui puissent nous faire avancer sur le sujet ? --Baldurar (discuter) 24 juin 2020 à 11:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 À une époque assez récente, il y avait Gauche radicale à Extrême gauche. Ça me semblait tout à fait bien, puisque certaines sources utilisent le terme de gauche radicale, d'autres celle d'extrême gauche… --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 21:42 (CEST)

Bon, puisque personne n'est venu justifier, j'ai mis un réf. nécessaire. Les médias et les politologues étant assez partagés, premièrement le Principalement de gauche radicale est de trop ; et deuxièmement, que signifie parfois ? --Addao (discuter) 12 septembre 2020 à 17:38 (CEST)

 Apollinaire93 Je sais. Vous avez révoqué ma modification. La réf. nécessaire concernait le parfois. En effet, il ne semble pas qu'il y ait un consensus des politologues et des médias. --Addao (discuter) 12 septembre 2020 à 18:01 (CEST)

• Bonjour Addao.
• On a trois politologues qui classent LFI dans la gauche radicale dans leurs livres respectifs : [1][2][3]. Un autre politologue classe LFI dans la gauche également dans un livre [4]. Et on a le politologue Dominique Reynié qui a classé LFI dans l'extrême gauche [5]. Problème : Dominique Reynié a fait cela lors d'une interview pour Le Parisien en avril 2017, à la fin de la campagne électorale pour la présidence de la République, au moment où LFI était en pleine montée dans les sondages et « menaçait » d'être éventuellement au second tour des présidentielles. Le Monde diplomatique a alors qualifié Dominique Reynié de « militant grimé en politologue », alors que celui-ci accusait LFI d'antisémitisme [6].
• En ce qui concerne la presse, nous avons trois articles qui font une analyse de LFI. Le Monde [7] et L'Express [8] la classe dans la gauche radicale et Slate positionne LFI entre le Parti communiste et NPA [9].
• Ensuite, nous avons des journalistes qui positionnent LFI dans l'extrême gauche, certes, mais pas lors d'analyses fouillées. Nous sommes dans le cas où un journaliste donne « au détour d'une phrase un point de vue » et ce type de source a un poids moindre, voire ne devrait pas être utilisée dans les articles de Wikipédia ( lire [10] ).
• Donc, au final, on a un résumé introductif qui met un poids supérieur sur « gauche radicale » et c'est bien normal. On aurait même pu, selon moi, supprimer « extrême gauche » du résumé introductif. Mais la formulation actuelle a fait consensus. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 septembre 2020 à 00:13 (CEST)

Merci Baldurar pour cette démonstration claire. — tyseria, le 13 septembre 2020 à 10:48 (CEST)

• 3 politologues dont deux militants de gauche radicale (un ayant soutenu la FI, l'autre ayant milité à la gauche du PS…)… Pas besoin de faire dire à Dominique Reynié ce qu'il ne dit pas.. Quant au monde diplomatique, il dit ce qu'il veut, et un politologue dit ce qu'il veut. Il faut supposer la bonne foi de ce bon Dominique
• Quant à vos "analyses fouillées", il me semble qu'elles sont faites par des journalistes. Elles ne valent pas plus que les propos des autres journalistes, même lacunaires. Un journaliste reste un journaliste.

J'en conclus qu'il n'y a qu'un seul politologue ayant une certaine neutralité : Pascal Perrineau. À défaut de plus de sources d'experts, il faut bien considérer ce que disent aussi les médias et les journalistes (même si ce ne sont pas les meilleurs sources qui soient), qui sont très partagés sur Gauche radicale ou EXG.

PS : Je m'interroge sur votre volonté de tuer Reynié alors que cela ne vous dérange pas de vous appuyer sur un politologue partisan du parti…

--Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 01:41 (CEST)

Le bon Dominique qui vient accuser LFI d'antisémitisme juste au moment où une partie de la presse tire à boulets rouges sur Mélenchon ( El Dictator !) qui est bien trop haut dans les sondages, la réaction du Monde diplomatique m'a effectivement paru logique. Mais ok, admettons sa bonne foi. Alors il faut aussi admettre la bonne foi des quatre autres politologues, qui eux ont tous classé LFI dans une gauche qui n'est pas extrémiste, ce qui fait immédiatement un poids très lourd dans la balance, d'autant plus qu'il ne s'agit pas de déclarations lors d'une interview au moment des présidentielles, mais de livres qu'ils ont écrit, sur des sujets politiques.

Et il y a des différences entre les journalistes : si un journaliste fait une analyse fouillée sur la France insoumise, il y a beaucoup plus de chance qu'il soit au moins un peu spécialisé sur la question plutôt qu'un journaliste qui classe « au détour d'une phrase » la France insoumise dans l'extrême gauche. Dans la presse moderne, il y a de plus en plus de journalistes qui sont polyvalents, ce qui revient à dire qu'ils traitent souvent de sujets auxquels ils ne connaissent quasiment rien. Il peut donc effectivement y avoir de très grosses différences entre les journalistes. Personnellement, je donne un poids nul à une source journalistique qui fait un classement politique « au détour d'une phrase ». Cdlt --Baldurar (discuter) 13 septembre 2020 à 10:32 (CEST)

« admettons sa bonne foi. Alors il faut aussi admettre la bonne foi des quatre autres politologues » Je l'ai déjà dit. Un militant politique ou qqn ayant milités de longues années n'est pas neutre. Et dans l'histoire, un seul politologue est neutre. Or, il serait hasardeux de se fonder sur l'avis d'un seul politologue. Il faut donc voir aussi ce que disent les médias et journalistes, qui sont très partagés. « si un journaliste fait une analyse fouillée sur la France insoumise, il y a beaucoup plus de chance qu'il soit au moins un peu spécialisé sur la question plutôt qu'un journaliste qui classe « au détour d'une phrase » la France insoumise dans l'extrême gauche ». Pas convaincu. Wikipédia ne se base pas sur des chances… Un journaliste vaut… un journaliste. C'est comme si vous me disiez que les propos de Margaux de Frouville, cheffe du service santé de BFM, valent plus qu'un journaliste lambda parlant de santé . --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 12:42 (CEST)

Utiliser le livre d'un politologue « non neutre » n'est pas un souci dans le cas où on l'utilise pour un classement politique. Par exemple, il n'y a pas de problème avec un politologue qui a milité à une époque dans un parti politique de gauche : au moins, lui sait de quoi il parle, il connaît les différences entre la France insoumise et NPA ou Lutte ouvrière...

Et entre un politologue, qui est donc un super spécialiste de la question, et les journalistes, il n'y a pas photo : les journalistes ne comptent pour pas grand chose (sauf ceux spécialisés dans le domaine politique), vu que les journalistes ne font que colporter des opinions (donc des préjugés) : vu leurs conditions de travail, ils n'ont pas le temps d'ouvrir les livres... des politologues...

Et Wikipédia, en ce qui concerne la hiérarchisation des sources, se base bien « sur des chances ». C'est à dire que, a priori, on donne plus de poids aux universitaires et politologues, parce que, statistiquement, leur avis est plus pertinent que ceux des journalistes. Mais bien sûr, cela peut arriver qu'un universitaire soit très mauvais (voir courbe de Gauss). De même, il faudrait donner plus de poids aux journalistes spécialisés qu'aux journalistes qui ne le sont pas. Et, statistiquement, on a plus de chance qu'un journaliste soit spécialisé s'il fait une analyse fouillée du sujet. Donc, il faut donner plus de poids aux articles fouillés qu'aux articles où le journaliste donne son avis « au détour d'une phrase ». Si je comprends bien, vous êtes opposé à la recommandation sur les sources de presse ? --Baldurar (discuter) 13 septembre 2020 à 13:55 (CEST)

Conflit d’édition — « au moins, lui sait de quoi il parle, il connaît les différences entre la France insoumise et NPA ou Lutte ouvrière » Il est surtout juge et partie. « entre un politologue, qui est donc un super spécialiste de la question, et les journalistes, il n'y a pas photo : les journalistes ne comptent pour pas grand chose (sauf ceux spécialisés dans le domaine politique), vu que les journalistes ne font que colporter des opinions (donc des préjugés) ». Entre un journaliste et un politologue, « il n'y a pas photo » effectivement. Quant à la distinction que vous faites entre un journaliste lambda et un journaliste « spécialisé dans le domaine politique » , ça n'a encore une fois peu de sens. Un médecin est un médecin, un journaliste parlant de médecine est un journaliste. Un politologue est un politologue, un journaliste parlant régulièrement de politique est un journaliste. Cependant, entre des dizaines de journalistes et un seul politologue, on ne peut pas faire comme si les médias n'existaient pas. Quant à « a priori, on donne plus de poids aux universitaires et politologues », je n'ai jamais dit le contraire. Aucune contradiction avec WP:SP. --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 14:07 (CEST)

Vous dites que les politologues sont « juges et partie ». Donc vous soupçonnez ces politologues d'avoir volontairement trompé leurs lecteurs en leur faisant croire qu'il y aurait une différence entre la France insoumise et les partis d'extrême gauche, alors qu'ils sauraient qu'il n'y en a pas ? ? --Baldurar (discuter) 13 septembre 2020 à 14:44 (CEST)

Vous êtes le premier à repprocher au politologue LR son militantisme. Il faut savoir ce que vous pensez. --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 14:54 (CEST)

J'ai évolué depuis : j'admets désormais sa bonne foi, depuis mon message du 13 septembre 2020 à 10:32. Et notez que mon approche se basait sur une source ( Le Monde Diplomatique [11] ), dont les arguments étaient sérieux. Le jugement de Dominique Reynié n'est pas inscrit dans un livre où il aurait abordé le sujet, mais dans une interview donnée à un moment très particulier. Ceci dit, comme vous le faisiez remarquer, l'avis du Monde diplomatique n'est pas parole d'évangile, et il est possible que Dominique Reynié soit de bonne foi. Il n'a peut-être pas étudié d'assez près les différences entre la France insoumise et les partis d'extrême gauche. Apparemment, il s'est plutôt intéressé à la droite française qu'à la gauche [12]. Il me paraît donc tout à fait possible qu'il soit de bonne foi, et désormais, j'admettrai qu'il en est ainsi. Mais revenons aux politologues de gauche. Vous pensez qu'ils ont caché dans leurs ouvrages le fait que la France insoumise serait d'extrême gauche, afin de lui laisser une chance électorale ? A mon avis, mieux vaut ne pas faire ce genre de paranoïa ! S'ils positionnent la France insoumise dans la gauche radicale, c'est très certainement parce qu'ils estiment qu'il y a des différences suffisante avec l'extrême gauche pour faire la distinction... tout simplement... Vous ne croyez pas ? --Baldurar (discuter) 13 septembre 2020 à 16:28 (CEST)

Vous me demandez plusieurs fois ce que je pensais. On se fiche un peu de ce que je pense moi sur la FI, mais bon, puisque cela vous intéresse… La FI n'a pas grand chose d'extrême gauche à mon humble avis, mais mon avis importe peu. Or, un très (très) grand nombre de journaux et apparemment un politologue de bonne foi — selon vous — le qualifie ainsi. Comme c'est déjà présent pour bon nombre de partis, dire Droite radicale à Extrême droite me semble plus neutre, quand il n'y a pas de consensus pour les politologues et médias. --Addao (discuter) 14 septembre 2020 à 19:32 (CEST)

Reynié est le seul à parler d'extrême gauche dans un article, et ne le justifie pas.

 

Je pense qu'a minima il faut une mention de subjectivité ou de « débattabilité » sur le terme extrême gauche dans l'infobox. Rappelons que, comme Wikipédia elle-même le remarque, ce terme est souvent attribué pour délégitimer un adversaire politique plutôt que par soucis de rigueur académique. L'ajout de ce terme dans l'infobox demande donc des sources solides (cf. mon commentaire ici pour la définition de solide) CrabeVolant (discuter) 17 mai 2022 à 10:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Franchement, ça commence à gonfler. Si Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise sont placés à l’extrême gauche de l’échiquier politique, où placez-vous alors Olivier Besancenot, Nathalie Arthaud, le regretté Alain Krivine, Philippe Poutou, Arlette Laguiller ou Fabien Roussel ? Vous avez deux heures. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 13 mars 2022 à 20:57 (CET)

Section "Identité légale"

Serait-il possible de trouver des sources secondaires concernant cette section ? Parce que pour l'instant je sèche, et je ne vois pas une section complète sans source secondaire... SammyDay (discuter) 30 octobre 2020 à 17:39 (CET)

Extrême Gauche ?

Sûrement pas ! C'est un mouvement pas un parti : il y a un programme, des projets pour la France et les français. La gauche humaniste ! Luckyvac (discuter) 28 novembre 2020 à 22:44 (CET)

Luckyvac : merci pour cette envolée concernant votre admiration pour ce parti (ou mouvement, qu'importe). Au cas où vous n'auriez pas totalement compris le principe, Wikipédia est une encyclopédie, pas une tribune militante. Donc merci de ne pas intervenir sur le projet si vous n'avez pas l'intention de proposer des améliorations de ses articles. SammyDay (discuter) 30 novembre 2020 à 10:39 (CET)

Par ailleurs, pour compléter les propos de SammyDay, un parti d'extrême gauche n'est pas nécessairement dépourvu de programme ou de projets pour la France et les Français... Durifon (discuter) 30 novembre 2020 à 11:04 (CET)

Ah oui a tort ou a raison pour moi l'extrême gauche et dans l'imaginaire populaire synonyme de violence, terreur et autres attentats. Vérifié par l'histoire hélas. Du coup je me s'en obligé, à tort plus qu'à raison, de préciser les choses. La précision n'engage que moi bien sûr. 😊 Luckyvac (discuter) 29 décembre 2020 à 11:02 (CET)

La France insoumise est un parti de la gauche radicale mais pas de l’extrême gauche (il y a Lutte ouvrière, NPA, la LCR, le PSU, VdT voire le PCF, les Jeunesses communistes et bien d’autres partis pour occuper ce créneau). D’ailleurs, l’article Extrême gauche en France ne recense pas du tout la France insoumise. Cela dit, pour moi, être d’extrême gauche n’est pas une insulte... En revanche, il m’a semblé lire récemment qu’un mouvement devenait de facto un parti dès lors qu’il avait des députés élus... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 16 mai 2021 à 17:57 (CEST)

Si, c'est un parti d'extrême gauche selon les sources, les mêmes qui ont classé le RN à l'extrême droite (même si le RN n'entend pas renverser la République). Et je crois savoir qu'ici les sources valent pour tout le monde. Tchi Karak (discuter) 8 mai 2022 à 11:05 (CEST)

C'est une question qui est aussi revenue sur l'article de la Nouvelle Union Populaire Écologique et Sociale. Pour faire une petite synthèse des discussions qu'il y a eu. Sur les articles anglophones LFI est classé non pas "Far left" (extrême gauche) mais "Left wing" (gauche radicale). Les sympathisants du parti vont de l'extrême gauche à la gauche radicale. Romain de Laage (discuter) 10 mai 2022 à 20:07 (CEST)

L'article anglophone n'est pas vraiment représentatif pour le classement, le classement "gauche radicale" en anglais est aussi "far-left", ils n'ont pas la distinction faite en français.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par CrabeVolant (discuter), le 22 mai 2022 à 00:52 (CEST)

La raison pour laquelle on a un classement "Gauche radicale à extrême gauche" en français, c'est parce-que les seuls sources provenant de politologues disent soit "gauche radicale", soit "extrême gauche".

Mais même au delà de ces sources "fiables", les journalistes évoquent majoritairement soit "gauche radicale", soit "extrême gauche".

Lsandre (discuter) 11 mai 2022 à 00:00 (CEST)

Ce n’est pas parce qu’une affirmation approximative est répétée ad nauseam par des journalistes ou des prétendus politologues que ça en fait une vérité. J’ai déjà donné mon analyse dans cette page par deux fois... Et, pour moi, être d’extrême gauche n’a rien de péjoratif ni de honteux, mais ce n’est pas anodin. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 11 mai 2022 à 09:15 (CEST)

Bonjour.

Le terme extrême gauche est un synonyme de Marxisme(.Extrême gauche : de quoi parle-t-on exactement ? - Public Sénat (publicsenat.fr))

Or LFI est une organisation socialiste (et non communiste) et souhaitant protéger l'état(Le programme de Jean-Luc Mélenchon : L'Avenir en commun (melenchon2022.fr))

Pour revenir aux politologues et aux journalistes, ils ne sont pas toujours objectifs et ont tendance à favoriser leurs opinions politiques. (je vous prie d'ouvrir les yeux sur les agissements de m.Praud sur C News.

Bonne continuation. 37.67.45.215 (discuter) 3 juin 2023 à 21:35 (CEST)

Bonjour,

Pour répondre à la question, le Conseil d'Etat a, le 12 mars 2024, confirmé l'appartenance à gauche (et pas à l'extrême-gauche) de La France Insoumise (et du PCF). Sont considérés à l'extrême-gauche de l'échiquier politique français les formations suivantes : Lutte ouvrière et NPA (cf l'article de Ouest France qui consacre à l'extrême droite le Rassemblement National et qui mentionne au passage le positionnement à la Gauche politique de La France Insoumise).

Merci d'en tenir compte.

Bien à vous

Le Rassemblement national peut bien être classé « extrême droite », confirme le Conseil d’État (msn.com) Curieux75 (discuter) 13 mars 2024 à 10:29 (CET)

Nous ne sommes pas là pour juger si une définition est fausse ou non. Les sources le disent donc on les reprend. --Panam (discuter) 3 juin 2023 à 21:45 (CEST)

Le positionnement politique de LFI ne correspond pas à la définition d'extrême gauche que Wikipédia elle-même utilise. De plus, comme le relève Wikipédia, le mot extrême gauche est utilisé dans le champ médiatique pour délégitimer. Il y a donc une difficulté, pour Wikipédia, lorsqu'il s'agit d'attribuer ce label. Dans ce cas, je pense que deux types de sources sont recevables :

• Un cadre LFI dont on sait qu'il parle au nom du groupe lorsqu'il attribue le label extrême gauche au positionnement politique du mouvement
• Une explication d'une source sérieuse montrant ce qui, dans le positionnement politique de LFI, correspond à la définition d'extrême gauche telle que décrite sur Wikipédia

Hélas, aucune des 5 sources données dans l'article LFI ne correspond à ces catégories. Je n'en ai pas trouvé moi-même.

Pour gagner du temps, notez, si vous cherchez de votre côté, qu'il existe plusieurs sources où Mélenchon se dit partisan d'une économie mixte, ou encore socialiste réformiste, ou socialiste démocratique. Ces trois notions ne font pas partie de l'extrême gauche mais de la gauche normale.

Pour satisfaire au critère de neutralité de Wikipédia, je pense que le mieux, faute de source, sera soit de supprimer la mention de l'infobox, soit d'y indiquer qu'il y a débat ou subjectivité sur ce label. Si personne n'apporte de source satisfaisant l'un des deux critères listés plus haut, je choisirai probablement la seconde option d'ici un jour ou deux, si je trouve une façon claire et propre de l'écrire.

Cordialement, CrabeVolant (discuter) 17 mai 2022

L'autopositionnement d'un parti n'est pas une source recevable.

Il est indiqué au niveau des règles sur les sources Wikipédia Français que les sources acceptables sont des sources d'expert de préférence multiple et repris fréquemment dans des journaux mainstream, ou à défaut d'expertise une information reprise fréquemment dans des journaux mainstream.

On a des dans les sources les dire d'un expert (politologue) et de nombreuses utilisations dans des journaux mainstream.

S'il n'y a pas de concordance entre ce que dit les experts du domaine et la page Wikipédia sur l'extrême gauche, c'est peut-être qu'il faut revoir la page sur l'extrême gauche.

Lsandre (discuter) 17 mai 2022 à 17:45 (CEST)

Des sources d'experts multiples n'indiquent justement pas le label extrême gauche. Il n'y a qu'un seul politologue qui l'affirme sur les 5 que Baldurar nous a fournis. Or :

1. Le seul politologue qui le fait ne l'écrit pas dans un livre argumenté, mais au détour d'un article. Il s'agit donc d'un argument d'autorité d'une seule personne; retenons ça pour la suite
2. Trois autres politologues ont écrit des livres dans lesquels ils classent LFI à la gauche radicale, l'un d'eux argumente
3. Le 5ème politologue la classe à la gauche «normale», sans argumenter
4. Ni l'infobox ni l'introduction de l'article ne classent LFI à la gauche «normale», pourtant le label extrême gauche est présent dans les deux cas
5. Il s'agit d'attribuer un label reconnu comme étant péjoratif ; un expert cité par Wikipédia explique que c'est utilisé pour délégitimer.
6. A ma connaissance, Wikipédia n'accepte pas la qualification venant de politiciens d'un camp adverse
7. Le seul politologue donnant un label d'extrême gauche est encarté au parti Les Républicains, s'est présenté à des élections régionales sous l'étiquette UMP et dirige Fondapol, un groupe de réflexion de droite libérale fondé par Alain Juppé au même moment que l'UMP et ayant pour but de «promouvoir l'innovation politique». Même si aujourd'hui Reynié déclare sa fondation indépendante, l'intention au moment de la création de Fondapol et de l'UMP était de «s'inspirer du modèle allemand, où des fondations de réflexion sont associées à un parti. »

En conclusion :

• Wikipédia inclut dans son infobox et son introduction un label péjoratif attribué par un seul politologue sans argumenter. Cet ajout à l'article a été fait sans la conscience qu'il s'agissait aussi d'un militant politique d'un camp adverse. Au vu de la nature reconnue délégitimante du label, ça ne me semble pas suffisant : Il faudrait plusieurs experts non-militants, ou bien un seul expert non-militant qui argumente.
• Wikipédia n'inclut pas dans son introduction ni son infobox, un label non-péjoratif attribué par un seul politologue sans argumenter. Ça me semble acceptable, même si je pense qu'on doit pouvoir trouver plusieurs experts donnant le label gauche – flemme.
• Wikipédia a une section séparée pour discuter du label extrême gauche dans le corps de l'article. Ça me semble justifié.

Je vote donc pour :

• Le retrait du label extrême gauche de l'infobox, qui n'a pas la place pour expliquer le problème de source
• Si ce label est maintenu dans l'introduction, mentionner le problème avec les sources : aucune argumentée, toutes limitées à une certaine presse, un seul politologue mais c'est un ancien candidat UMP, toujours encarté LR, et dirigeant d'un groupe de réflexion indépendant fondé par Alain Juppé sur les idées de droite libérale.
• Si le label extrême gauche est maintenu dans l'introduction avec les précisions ci-dessus, ajouter également le label gauche.

Nous rejoignons-nous sur cette ligne ou reste-t-il des points d'achoppement ? S'il en reste, ma prochaine réponse sera probablement les modifications exactes que je soutiens pour l'article en tenant compte des points d'achoppement, histoire de pouvoir mieux corriger tout désaccord supplémentaire.

PS : A propos de l'article Wikipédia FR sur la définition d'extrême gauche, il explique à raison qu'elle s'oppose à la gauche réformiste. En France, l'extrême gauche c'est le NPA et LO, qui se servent des élections comme une plateforme pour la visibilité de leurs idées.

PS hors sujet : Comment avez-vous fait pour ajouter un bouton "Répondre" à votre commentaire alors que ma réponse n'en avait pas, vous empêchant (?) d'utiliser l'interface visuelle ? Ça semble bien utile. CrabeVolant (discuter) 18 mai 2022 à 20:41 (CEST)

Sur les 3 sources d'experts indiquant LFI comme de "gauche radicale" (pas de gauche "normale"), les 3 sont proches de LFI. Un ancien du PS ayant rejoint les rangs de LFI, un ancien du PS ayant quitté le PS pour revenir à la vie civile en critiquant fortement le parti et s'étant rapproché du PCF et de LFI sans participer activement, un ancien du PS. Le dernier classant LFI comme gauche européenne (pas normal et il ne parle pas d'une position dans le spectre de la gauche) est un ancien de la LCR (actuel NPA).

L'extrême gauche est un terme évoquant un positionnement sur l'échiquier politique. Certains peuvent le considérer comme péjoratif, d'autres comme un compliment, comme pour beaucoup de chose. S'il faut arrêter d'utiliser des termes qui peuvent être considéré par certains comme péjoratif, il va falloir changer beaucoup de chose dans Wikipédia, supprimer toutes les mentions d'extrême gauche, extrême droite, extrême centre, de marxisme, communisme, conservatisme, capitalisme, libéralisme, populisme, etc.

Les dire d'un opposant ne sont effectivement pas une source considéré comme fiable. Sauf si cette opposant est un spécialiste du domaine.

Une source d'expert, si c'est une expertise dans le domaine mentionné, est une source de qualité, que ce soit une source d'interview, un livre ou une publication dans un journal spécialisé avec relecture.

Cependant, la source est effectivement de meilleur qualité si elle est dans un livre, et encore plus dans une publication spécialisé.

Et il faut effectivement bien sûr tenir compte de la répétition de cette information, dans des sources d'expert et journalistique.

L'introduction et l'infobox de la page sont des résumés du contenue de l'article. Il n'est pas censé y avoir les détails indiqué dedans il y a la section "Positionnement politique" qui détail.

L'extrême gauche est une notion qui dépend du pays et de l'époque (tout comme la gauche, le centre, la droite et l'extrême droite). Rien qu'en France l'extrême gauche désignait pendant un temps les "républicains radicaux" qui ont donné naissance à l'actuel Parti radical (actuellement centre), puis s'est décalé à mesure de l'apparition de nouvelles lignes politiques et partis plus à gauche, pour désigner les socialistes qui deviendront SFIO puis le PS, puis le PCF.

Actuellement il y a des débats sur la limite de l'extrême gauche, entre ceux considérant qu'il se limite au NPA, LO et autres petits partis et groupement proche politiquement; d'autres considérant que le NPA n'est pas d'extrême gauche; d'autres considérant que LFI, EELV, le PCF et les partis intermédiaire sont inclus dans l'extrême gauche.

Généralement ceux ne plaçant pas ces partis dans l'extrême gauche parlent de gauche radicale pour certains ou la totalité. Cependant ce terme n'est utilisé que par quelques pays principalement européens (dont la France), le reste regroupant la gauche radicale dans ce qu'il appelle l'extrême gauche.

En conclusion

• Le retrait d'extrême gauche de l'introduction et/ou infobox, ne me semble pas justifié.
• L'ajout de gauche non plus.
• L'ajout d'information supplémentaire dans l'introduction et/ou infobox n'est pas en accord avec le but de l'introduction et de l'infobox.

Réponse au PS hors-sujet: Je ne sais pas trop, il y avait un bouton répondre pour votre message. Par contre pour être sûr d'avoir la signature correctement inséré en fin de message (c'est peut-être ça) je rajoute 4 caractères tilde (~) à la fin.

Lsandre (discuter) 18 mai 2022 à 22:41 (CEST)

• Il y a tout de même un problème : aussi bien dans l'infobox que dans le résumé introductif, « gauche radicale » et « extrême gauche » ont le même poids, alors qu'il y a bien plus de politologues qui classent LFI dans la « gauche radicale » que « extrême gauche ». En plus, le seul politologue qui classe LFI dans « extrême gauche », Dominique Reynié, ne l'a pas fait dans un livre contrairement aux autres. Le Monde diplomatique [13] note en effet que Dominique Reynié s'est exprimé l'avant veille du premier tour de la présidentielle 2017, dans une interview pour Le Parisien, journal qui en outre, selon Le Monde diplomatique, a une position très défavorable envers Mélenchon ( « un rabougrissement des idées et des ambitions qui pourrait mettre la France en état de congélation » [14] ).
• Il me semble également, à relecture attentive de l'interview de Dominique Reynié, que la source n'est pas forcément utilisable pour la France insoumise, contrairement à ce que je croyais en 2019 [15]. En effet, Dominique Reynié parle de Marine Le Pen et Mélenchon, et c'est à Mélenchon qu'il attribue l'étiquette « extrême gauche », pas à la France insoumise. Dominique Reynié parle bien d'un extrémisme en ce qui concerne le « mouvement » (je suppose que le « mouvement » en question est LFI) : « cette dédiabolisation a, en fait, permis aux parties les plus extrémistes des deux mouvements de revenir dans le jeu politique » [16]. Mais si on prend le temps d'y réfléchir, le fait qu'il y ait eu dédiabolisation permettant « aux parties les plus extrémistes » du mouvement de revenir dans le jeu politique, ne signifie pas forcément un classement de LFI dans l'« extrême gauche ». Cela peut vouloir dire qu'une partie des membres de LFI viennent de l'« extrême gauche » par exemple.
• Quant à la suite de l'interview, lorsque Dominique Reynié répond à la question « Ces deux extrémismes sont-ils identiques ? », il parle à nouveau d'« extrême gauche », mais sans englober forcément tout LFI dans l'« extrême gauche » : « La radicalité de l'extrême droite se nourrit de la lutte contre l'immigration et les musulmans. Celle de l'extrême gauche se tourne contre les riches. Mais quelle est la force qu'a cherché à mobiliser Mélenchon la semaine dernière lors de son meeting à Marseille lorsqu'il a fait huer l'Etat d'Israël ? » [17] Cdlt -- Baldurar (discuter) 19 mai 2022 à 08:59 (CEST)

On a deux politologues belges, qui il me semble contrairement à tout les autres n'ont pas fait de politique et n'ont pas été dans des partis français, qui disent que LFI est d'extrême gauche.

Lsandre (discuter) 19 mai 2022 à 19:07 (CEST)

• Bonjour @Lsandre. C'est plutôt intéressant d'avoir des politologues qui ont fait de la politique à gauche : cela augmente les chances que, par exemple, ils connaissent les différences programmatiques entre LFI et le NPA ou tout autre formation plus « à gauche » que LFI. Le politologue Dominique Reynié, par exemple, « spécialiste des Droites en Europe » [18] et qui a été à l'UMP, n'est peut-être pas forcément le mieux placé pour analyser les différences entre « gauche radicale » et « extrême gauche », non pas parce qu'il serait militant politique, mais parce qu'il ne connaît pas vraiment le sujet.
• Je ne sais pas si le politologue belge Pierre Vercauteren est un spécialiste de la gauche française, mais en tous cas il s'intéresse à la politique française [19] et il classe effectivement LFI dans l'« extrême gauche », c'est attesté par une citation rapportée par la Rtbf : Pour les écologistes, l'enjeu est différent. "L'alliance avec les Insoumis dépendra essentiellement de deux facteurs, estime Pierre Vercauteren. "Le premier concerne les négociations avec le parti d'extrême gauche : que peut obtenir Europe Ecologie les Verts de Jean-Luc Mélenchon? [...]" [20]. Donc a priori c'est bon.
• Par contre, je n'ai pas accès à l'autre source [21]. Je ne peux voir que ceci : Pour Michel Hermans, il y a trois principales divergences entre le socialisme et l'extrême gauche de Mélenchon. [22] Là « extrême gauche » n'est pas mis en citation par le journaliste, on ne sait donc pas si c'est l'opinion du journaliste ou bien l'opinion du politologue. Est-ce qu'il y a dans la source d'autres éléments qui pourraient certifier que le politologue belge classe LFI dans l'extrême gauche ? -- Baldurar (discuter) 20 mai 2022 à 12:06 (CEST)

  Bonjour,

  • Effectivement un politologue de gauche aura plus de chance de connaître les programmes de différents parties, mais il y aura aussi un biais important dans son jugement, d'autant plus s'il considère le terme d'extrême gauche comme péjoratif. Mais un politologue quelconque ou de droite spécialisé dans l'étude de la gauche, de l'extrême gauche ou des extrêmes à tout autant voir plus de chance de connaitre les distinctions entre les partis et entre les différentes gauches qu'un politologue de gauche qui n'est pas spécialiste de ces sujets.
  • Dominique Reynié est indiqué par Les Echos comme un "spécialiste des droites en Europe", cependant sa bibliographie contient beaucoup de livres et publications sur la gauche et l'extrême gauche. Je ne serai pas dire quel est vraiment sa spécialité, si Les Echos la caractérise correctement ou si elle est différente.
  • Effectivement pour l'autre source il n'y a pas de guillemets indiquant une citation littérale, juste une mise en gras du texte. Il est possible qu'il s'agisse de l'opinion du journaliste.
  • J'ai trouvé une autre source [23] de Alan Confesson, une thèse citant plusieurs sources, dont les pages 40 à 44 parlent du débat chez les spécialistes sur les frontières de l'extrême gauche, où il est fait mention de deux spécialistes (Christine Pina, Philippe Reynaud) qui vraisemblablement doivent inclure LFI dans l'extrême gauche (sans que le texte n'indique s'ils le font ou pas). L'auteur quand à lui se place parmi ceux qui considère LFI comme de gauche radicale.

  Lsandre (discuter) 20 mai 2022 à 18:42 (CEST)

  @Lsandre et @Baldurar ce qui suffit pour nuancer l'article extrême gauche. Panam (discuter) 20 mai 2022 à 19:09 (CEST)

  • Je dirais que oui, Panam. Nous avons le politologue Pierre Vercauteren qui classe LFI dans l'extrême gauche, et Alan Confesson indique dans le document trouvé par Lsandre [24] : L’usage fréquent du terme « extrême gauche » par les journalistes et plusieurs chercheurs français pour désigner, parfois de manière simpliste et abusive, tout ce qui se situe à la gauche du Parti socialiste et de ses proches alliés, correspond à l’évidence à une spécificité bien française [...]. Etant donné que LFI se situe « à la gauche du Parti socialiste et de ses proches alliés », cela veut dire que des chercheurs français doivent certainement classer ce parti dans l'« extrême gauche ».
  • Ceci dit, la lecture de la thèse d'Alan Confesson pose vraiment question sur la pratique wikipédienne qui consiste à mettre en avant des étiquettes politiques dans le RI et l'infobox. En effet, nous sommes censés dispenser du « Savoir » et, à l'évidence, l'étiquette « extrême-gauche » peut être sacrément trompeuse. En effet, « extrême-gauche » peut faire penser aux lecteurs que LFI pourrait être réellement extrémiste, avec par exemple une volonté de rupture avec nos coutumes démocratiques (an ideological and practical opposition to democracy [25]) ou une volonté de mettre en place une économie collectiviste, alors qu'en fait, l'étiquette « extrême-gauche » peut être simplement utilisée parce que le parti est plus « à gauche » que le Parti socialiste. On peut donc se retrouver avec une étiquette « extrême-gauche » sur un parti qui, en réalité, peut être plutôt d'une gauche modérée. En tous cas, pas du tout extrémiste. Baldurar (discuter) 21 mai 2022 à 08:12 (CEST)

    @Baldurar Alan Confesson indique que certains chercheurs inclus dans l'extrême gauche les partis plus à gauche que le PS.

    Cependant dans son papier, Alan Confesson, dit et montre qu'il fait parti de ceux qui considère que l'extrême gauche correspond environ aux anarchistes et trotskystes. De son point de vue, les autres partis parfois désigné comme extrême gauche n'en sont pas, et il explique assez peu les raisons qui poussent ces experts à choisir cette limite. Il considère peut-être ces partis comme modéré, mais ceux qui les indiquent comme d'extrême gauche peut-être pas.

    
    

    Il ne me semble pas justifié de supprimer le positionnement politique dans l'infobox. C'est une donnée qui me semble utile et recherché. Ajouter un lien ("plus de détail") vers les détails en plus du résumé pourrait convenir, mais la suppression de l'item ou du résumé me semble une mauvaise idée.

    Lsandre (discuter) 21 mai 2022 à 08:22 (CEST)

    Dans ce cas, il faudrait prendre un maximum de précautions. Notamment, je discutais avec deux amis en leur présentant l'infobox de Wikipédia, et le mot « positionnement » les a induit en erreur : ils ont cru que c'est LFI elle-même qui se revendiquait comme de « gauche radicale » à « extrême gauche ». Ils n'ont pas compris que c'était juste une étiquette politique choisie par des sources. Il faudrait remplacer le mot "positionnement" par "classement", cela serait déjà un peu mieux. -- Baldurar (discuter) 21 mai 2022 à 08:29 (CEST)

Si on se réfère a des ouvrage comme le dictionnaire le l'extrême gauche la LFI n'est pas d'extrême gauche car elle a vocation de prendre le pouvoir par les urnes et non par une révolution. Dans les fait les élections 2022. Mais il est plutôt honnête de la classer comme gauche radical qui correspond a la vérité.

Le therme extrême gauche utilisé pour désigné la LFI et un therme de stratégie de diabolisation des autres partie repris par la presse au les ligne éditorial ne sont pas neutre et a pour effet la fenêtre d'Overton.

Si nous restons objectif la LFI a la vocation de prendre le pouvoir par les urnes donc le therme extrême gauche n'est pas justifié. Dimit40 (discuter) 22 juin 2022 à 11:53 (CEST)

Bonjour,

Comme largement évoqué ci avant, un nombre non négligeable de sources évoque une extrême gauche. Ce que vous faites à partir du dictionnaire (lequel) s'apparente à une WP:Synthèse inédite.

En tout état de cause, le positionnement à l'extrême gauche a été largement débattu et le consensus actuel est de laisser cette mention.

Aussi, merci d'arrêter vos ajouts intempestifs. Durifon (discuter) 22 juin 2022 à 12:25 (CEST)

"le diction de l'extrême gauche" un ouvrage sur tout les courants de la gauche. S'appuit sur des faits historiques scientifiques.

Le therme extrême gauche est abusif et du a une manipulation politicienne si on se réfaire a se que s'est le mouvement d'extrême gauche qui est de renverser un pouvoir par la force. Alors que la france Insoumise participe a la vie démocratique. Dimit40 (discuter) 22 juin 2022 à 13:32 (CEST)

En fait, la lecture des sources universitaires montre que, très probablement, l'expression « extrême gauche » utilisée par les politologues, historiens, sociologues, etc., veut simplement dire que LFI est positionnée tout à gauche de l'hémicycle. C'est à dire que « extrême gauche » ne désigne pas du tout une formation révolutionnaire ou qui aurait un objectif « anti-capitaliste » exacerbé, mais veut simplement dire qu'il s'agit du mouvement le plus à gauche de l'échiquier politique « qui compte » (Lutte Ouvrière et NPA sont marginaux). L'étiquette « extrême gauche » permet de différencier LFI avec la « gauche » représentée par le Parti socialiste. Mais c'est une étiquette effectivement très trompeuse pour ceux qui associent à l'étiquette « extrême gauche » des expériences totalitaires type URSS ou République populaire de Chine. Pour l'instant, je ne vois pas comment prévenir le lecteur de ce problème. Cdlt Baldurar (discuter) 23 juin 2022 à 12:19 (CEST)

pour preuve que c'est un élément langage je vous renvoie pour preuve que c'est un élément langage sur la video "les extrême" anatomie d'un trompe l'œil réthorique de Clément Viktorovitch également politologue

Législatives 2022 : "les extrêmes", anatomie d’un trompe-l’œil rhétorique (francetvinfo.fr)

Cet argument est inapproprié, et même fallacieux. Et pour le démontrer, on est obligé de faire un peu d’histoire politique. Commençons par l’extrême gauche. C’est un terme précis. L’historien Serge Cosseron, auteur du Dictionnaire de l’extrême gauche, rappelle qu’il désigne "les organisation anticapitalistes révolutionnaires, qui se caractérisent par leur rejet des institutions". Typiquement : le Nouveau Parti Anticapitaliste et Lutte Ouvrière, qui se sont présentés à l’élection présidentielle, tout en affirmant ne pas vouloir être élus.

un mouvement d’extrême gauche ? Réponse : non. Selon aucune définition. C’est un mouvement réformiste, qui souhaite le changement par les urnes. Quant à son programme, il est dans la droite ligne du programme commun défendu par François Mitterrand en 1981. Alors, c’est vrai qu’à l’époque, la droite prétendait qu’il se traduirait par l’arrivée des chars russes dans Paris. Mais avec le recul, plus personne ne le qualifierait d’extrémiste.

Une sources suisse SEZAME.org les classes uniquement comme gauche radical uniquement Dimit40 (discuter) 23 juin 2022 à 14:18 (CEST)

Une solution serait de rajouter des sources qui contesteraient le terme « extrême gauche » en les mettant à la suite du point de vue exprimé par l'historien Marcel Gauchet ici : [26]. Après nous pourrions peut-être mettre dans l'infobox : « gauche radicale, et, controversé, extrême gauche ». Ou alors peut-être « gauche radicale (voire extrême gauche) » pour donner moins de poids à cette étiquette « extrême gauche ». --Baldurar (discuter) 24 juin 2022 à 15:05 (CEST)

Tout est dit dans ton argumentaire. C'est un mouvement réformiste, pas révolutionnaire. Pour classer la France Insoumise à l'extrême gauche, il faut soit être de droite, soit avoir d'importantes lacunes en termes de connaissances historiques et politiques.

Lutte Ouvrière, le NPA, le PCRF, le PCM, l'UCL, rigolent beaucoup de voir la FI êtres classée "extrême gauche". Les médias sont possédés à 90% par des milliardaires, sont ultra-subventionnés ou sont détenus par l'Etat dont le sommet nomme la direction de France télé et consorts. Classer la FI à l'extrême gauche n'a rien d'anodin et relève d'un manipulation sémantique afin de la disqualifier aux yeux du grand public.

Wikipedia ne s'honore pas en suivant cette manipulation sémantique, mais cela doit ravir les salariés des cabinets privés d'infox qui y sévissent (comme l'a montré Mediapart). Vince6R (discuter) 2 août 2022 à 12:20 (CEST)

STOP. Wikipédia n'est pas un forum de discussion. La question est de savoir ce que les sources secondaires de qualité disent. Pas votre propre analyse de ce qu'est l'extrême gauche. Durifon (discuter) 2 août 2022 à 12:25 (CEST)

La FI d'extrême gauche ? Non d'après le politologue Rémi Lefebvre, enseignant à l'université et l'IEP de Lille, spécialiste des partis politiques et notamment du PS, qui considère que le leader « insoumis », et son mouvement avec lui, s’ancre dans une tradition socialiste, mais qui se serait radicalisé, notamment en raison de l’urgence de certains enjeux, comme celui de la transition écologique, qui appelle à des changements de société radicaux :

Il correspond à une forme de radicalisation du socialisme, si l’on se réfère à l’évolution du Parti socialiste depuis les années 1980. Concrètement, le programme de La France insoumise n’est pas plus radical que celui de François Mitterrand en 1981. Il n’est pas révolutionnaire, mais réformisme : Jean-Luc Mélenchon n’est pas favorable à l’abolition du capitalisme, ne propose pas de sortie de l’économie de marché mais propose sa régulation par l’Etat, un fort niveau de dépense publique, une forte fiscalité.

De ce point de vue là, il s’inscrit dans le socialisme très interventionniste, très réformiste, qui croit au rôle essentiel des services publics, à la planification écologique, la redistribution. Ce qu’il remet en cause, c’est davantage l’ultralibéralisme que le capitalisme lui-même.

Source : https://www.nouvelobs.com/politique/20220623.OBS60092/la-france-insoumise-est-elle-vraiment-un-parti-d-extreme-gauche.html

Quant à mon analyse, elle est simple et commune à toutes les définitions de "gauche" et "extrême-gauche", notamment celles de wikipedia : "L'extrême gauche milite avant tout pour le renversement du capitalisme en faveur d'une société égalitaire, une société sans classes sociales." [...] "L'extrême gauche, désignée parfois comme gauche radicale par certains politologues, se situe à gauche de la gauche et des mouvements réformistes."

(wikipedia : Extrême gauche)

En fait c'est très simple : changer le système capitaliste par les urnes, c'est de gauche, tandis que vouloir le renverser par une Révolution c'est d'extrême gauche.

Il est donc scandaleux que wikipedia ait adopté ce positionnement "extrême gauche" pour la FI sans "preuves" autres que le mot accolé par des "politologues" de droite. La charge de la preuve devrait être à ceux qui affirment que la FI est d'extrême gauche, pas à ceux qui montrent qu'elle ne l'est pas. Vince6R (discuter) 3 août 2022 à 21:52 (CEST)

Les deux points de vue doivent figurer. Panam (discuter) 4 août 2022 à 04:25 (CEST)

Le positionnement politique est celui qui est attribué au parti, tout comme l'idéologie ou les origines (scission, fusion, etc). Ce qui est revendiqué par le parti n'est pas toujours en accord avec ce qui est constaté.

Le terme de "position politique" me semble correct, "classement" ne me semble pas correspondre. Par contre il pourrait être ajouté des sections "positionnement revendiqué" et "idéologie revendiquée" éventuellement.

Lsandre (discuter) 21 mai 2022 à 09:59 (CEST)

auteurs des POV

Bonjour  Salsero35. Personnellement, je suis favorable à ce que les auteurs des POV soient systématiquement indiqués, comme tu as commencé à le faire dans l'infobox [27][28][29]. Je me demande par ailleurs si, d'une manière générale, on ne devrait pas arrêter de faire des sections « idéologie  » et « positionnement » dans les infobox. Parce que si on rajoute tous les auteurs des POV, cela va faire lourd... Une solution pourrait être de mettre dans les infobox : « Voir la section dédiée », et on met un lien vers la section « Positionnement politique » du corps de l'article et un lien vers la section « Idéologie » (si ces sections existent). Qu'en penses-tu ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 novembre 2020 à 14:09 (CET)

Bonjour, ta solution est plus raisonnable. Cela a été évoqué récemment ici Wikipédia:Le Bistro/29 novembre 2020#Mort du texte ?. Cela justifierait d'être porté sur la pdD de Discussion Projet:Politique française, mais vu le peu d'activité, le peu de réponses risque de ne pas être représentatif. L'idéal serait de passer par Wikipédia:Sondage mais cela impose de réfléchir longuement sur la formulation des questions. Moi je suis trop dispersé comme dab, donc procédure trop chronophage. Si çà te tente, je serai prêt à t'aider. Cdlt, Salsero35 ^☎ 30 novembre 2020 à 21:05 (CET)

« Islamo-gauchisme » comme idéologie

 Carthaginiangodless : il va falloir d’autres sources qu’une tribune dans Marianne pour insérer la mention islamo-gauchisme dans l’Infobox. Cheep (✉) 18 juillet 2021 à 17:46 (CEST)

Rectification

Bonjour, je vous demande de faire une petite rectification sur le faît que la france insoumise n'est pas un parti politique mais un mouvement citoyen, proposé certes par jean-luc Mélenchon, mais en tant qu'insoumis moi-même, cela me gêne car non,nous ne sommes aucunement encarté dans un quelconque parti politique et cela à une importance capital et protège notre liberté d'expression, chose que tu n'a pas forcément dans un parti politique. Merci de tenir compte de cet avis qui est je pense ,compatible à tous les ami.es.s insoumi.ses.s, cdlt. 2A04:CEC0:100D:C43C:0:6:127F:FD01 (discuter) 1 mai 2022 à 07:51 (CEST)

Bonjour, les sources présentent bien LFI comme un parti : Le Monde, L’Express, 20 minutes, etc. Cordialement --Pic-Sou 1 mai 2022 à 12:11 (CEST)

Dès lors qu’un mouvement a des députés à son nom, il devient de fait un parti politique. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 1 mai 2022 à 14:09 (CEST)

Union populaire

Salut

Je pense que dès maintenant on devrait penser à la rédaction de cet article. Génération.s l'a déjà rejoint, donc UP n'est plus seulement FI.--Panam (discuter) 1 mai 2022 à 21:11 (CEST)

C’était d’ailleurs le but de l’Union populaire : élargir à toutes les forces de gauche, pari en passe d’être gagné, dirait-on. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 1 mai 2022 à 21:39 (CEST)

Nouvelle Union populaire écologique et sociale a été créé. Par contre, avis aux connaisseurs @Céréales Killer, @Tyseria, @Ternoc et @Lyon-St-Clair des sources sur la structure et le fonctionnement du mouvement depuis sa création en 2021 ? Panam (discuter) 2 mai 2022 à 16:36 (CEST)

Bonne question, j'ai un peu lâché ce sujet. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 2 mai 2022 à 16:46 (CEST)

Trop de paragraphes

Je trouve qu’il y a trop de paragraphes dans cet article, et que certains se recouvrent (comme représentation et résultats électoraux)

Le paragraphe « Programme » pourrait être une section du paragraphe « Positionnement politique » Et le paragraphe « à l’étranger » une section du paragraphe « organisation politique associée »

Si il n’y a pas d’objection je m’en chargerais, il s’agit juste de prendre le même texte, de changer un peu les titres et de les mettre en section Soupaloignon95 (discuter) 2 mai 2022 à 12:38 (CEST)

Positionnement Gauche

@Baldurar @Panam @SammyDay @Durifon @Luckyvac @©éréales Kille® @Tchi Karak @Romain de Laage

L'utilisateur @CrabeVolant a effectué un passage en force du positionnement politique Gauche dans l'infobox et l'introduction, @Felix felines a donc ajouté un R3R.

Malgré la discussion dans la section #Extrême Gauche ? où il a été mentionné qu'il y avait des sources d'expert pour les positionnements Gauche radicale et Extrême gauche et donc qu'il fallait des sources d'expert pour ajouter un autre positionnement, a ajouté le positionnement sans source d'expert du domaine (politologue, historien politique).

Parmi les cinq sources citées :

• [30] la première est journalistique, parle de "mouvement populiste de gauche", il n'y a pas d'autre attribution, et ça ne précise pas de positionnement au sein de la gauche comme de gauche par opposition à l'extrême gauche, la gauche radicale ou le centre gauche.
• [31] Éric George, expert en média et communication (pas en politologie ou histoire de la politique), indique que LFI fait parti de la gauche républicaine, toujours pas de positionnement à gauche.
• [32] Une source journalistique qui indique que LFI est de gauche radicale.
• [33] Une source journalistique, qui parle de "mouvement de gauche", pas de positionnement à gauche.
• [34] Une source journalistique, parle de pas "gauche non révolutionnaire", pas de positionnement à gauche.

La page a été bloqué sur la modification de CrabeVolant, sa modification ne semble pas pertinente, je propose de la supprimer.

Lsandre (discuter) 21 mai 2022 à 22:10 (CEST)

Tout à fait d'accord. Cet ajout du positionnement "gauche" est même assez ridicule compte tenu des sources (pourquoi pas centre gauche pendant qu'on y est?). Je propose une suppression immédiate. Tchi Karak (discuter) 21 mai 2022 à 22:21 (CEST)

@Fugitron @PierreTanu @Soupaloignon95 @Juillet1936 @Lematth88 @Hérisson grognon @Chouette bougonne @Nawakrel

Bonjour tout le monde, une demande de consensus est faite pour retirer ou maintenir le label Gauche attribué au positionnement de la France Insoumise, actuellement présent aux côtés de Gauche radicale et Extrême gauche dans l'infobox.

Lsandre voudrait retirer ce label Gauche ainsi que toutes les sources. Qu'en pensez-vous ? Les sources actuelles sont-elles suffisantes pour le maintenir, ou non ? Détails plus bas.

@Lsandre Pour rappel, nous autres contributeurs ne cherchons pas à retirer des informations sourcées, c'est le contraire, on les rassemble. Puisque nous ne sommes pas légitimes pour trancher nous-mêmes si un parti est de tel ou tel bord, nous utilisons à la place des sources fiables. Comme diverses sources fiables ont divers jugements, on a souvent dans les articles sur le positionnement des partis un continuum, une amplitude sur le spectre gauche-droite, plutôt qu'un seul label.

Ici, gauche radicale est un label correctement sourcé, il a donc sa place. Le label extrême gauche a des sources légèrement insatisfaisantes (problème de poule et d'oeuf) qui à mes yeux suffiront cependant faute de mieux.

Maintenant, l'objet du conflit d'édition est que vous souhaitez retirer le label pourtant 5 fois sourcé Gauche sans même passer par la discussion malgré de multiples invitations, comme on peut le constater dans l'historique. Le robot nous a aidé en bloquant la page, vous amenant ici.

La question est donc, comme je disais : Ces 5 sources sont-elles suffisantes pour le label gauche, ou en faut-il d'autres ?

Pour rappel, on a établi plus haut qu'une source recevable est un article de journal ou la parole d'un expert. Dans le cas d'un label reconnu par des experts comme étant délégitimant (par ex. extrême gauche ou extrême droite), ce qui n'est pas le cas ici, on a établi un critère un peu plus élevé. On a aussi établi que parmi les choses recevables, un livre avait plus de valeur qu'un article, qu'un argumentaire avait plus de valeur qu'une qualification au détour d'une phrase, et que plusieurs sources concordantes étaient plus convaincantes qu'une seule.

Ici nous avons comme points saillants, pour ce qui est des sources donnant un label gauche :

1. Éric Georges, qui est titulaire d'un DEA de l'ENS de Paris en sciences politiques, docteur en sciences de l’information et de la communication, professeur dans ce domaine, et directeur du centre de recherche inter-universtaire du Québec sur ce sujet.
2. Le livre d'un socio-économiste. Un économiste connait bien l'histoire des courants politiques car ils sont très liés aux diverses écoles de la discipline, soit qu'ils les font naître, soit qu'ils les transforment, soit qu'ils sont transformés par elles. Pour un économiste, ne pas être expert des courants politiques implique de ne pas comprendre ce sur quoi on travaille. Pour moi, il s'agit d'un expert d'autant plus recevable que le label n'est pas délégitimant.
3. Des articles de journaux qualifiant sans argumenter LFI comme étant un "Mouvement de gauche" (et non pas de gauche radicale ou d'extrême gauche), c'est à dire un mouvement appartenant à la Gauche (comment qualifieriez-vous un mouvement de gauche au détour d'une phrase, autrement que comme cela ?). Nous avons accepté ces attributions non-argumentées pour des labels pourtant jugés délégitimants, donc a fortiori nous devons les accepter ici aussi.
4. Un article du Monde qui nous donne un argumentaire, je cite : La gauche républicaine, celle favorable à un retour de l’Etat stratège, à l’intervention publique et ardente défenseuse de la laïcité, semble prendre sa revanche à la faveur de la crise due au coronavirus, après des années d’hégémonie des promoteurs de l’adaptation aux marchés. [...] On y retrouve pêle-mêle des mouvements politiques, comme La France insoumise (LFI)

Vous parait-il justifié de faire sauter le label gauche de l'infobox, ou bien ces sources vous paraissent suffire au regard, aussi, du niveau d'exigence des autres articles de partis politiques ?

Cordialement,

CrabeVolant (discuter) le 22 mai 2022 CrabeVolant (discuter) 22 mai 2022 à 00:47 (CEST)

Désolé, il semblerait qu'effectivement il y a une personne ayant des études en sciences politiques (Eric Georges). C'est qu'il n'est jamais déclaré comme politologue ou spécialiste de la politique. Il ne semble pas vraiment connu ou reconnu pour ça, et ça ne semble pas être son métier. Il est plus considéré comme un expert en communication.

Pour ce qui est de l'économiste, il ne s'agit pas d'une expertise lié à la politique. Qu'il ai eu ou non des cours de sciences politiques, il ne s'agit pas de la spécialité de son diplôme, ni de son sujet d'expertise et de travail. Ca ne permet pas de préjuger d'une expertise.

Sinon presque tout les corps de métier pourrait être considéré comme expert en mathématiques, et la quasi-totalité des masters et doctorants en droits et anglais.

Pour rappel, ce qui a été établi est effectivement que les sources recevables était des articles de journaux ou les paroles d'experts. Cependant les articles de journaux ne sont acceptable seuls que s'il n'y a pas déjà des sources d'experts; s'il y a des sources d'experts, il faut une source d'expert.

Pour ce qui est du contenue des sources, il faut faire la distinction entre:

1. l'usage de "gauche" pour parler de la "Gauche" au sens large, celle allant du centre-gauche à l'extrême gauche et regroupant toutes ces parties, cette "gauche" à laquelle tout parti et tout membre d'un parti d'extrême gauche ou de gauche radicale appartient.
2. et l'usage de "gauche" pour parler du positionnement au sein de la "Gauche", dans l'axe "extrême gauche", "gauche radicale", "gauche", "centre gauche".

S'il y a un ajout du label gauche en plus de extrême gauche et gauche radicale, c'est de la seconde gauche qu'on parle. Il faut donc être sûr qu'il n'y a pas confusion.

Afin de le savoir, il faut bien faire attention au texte. Mais deux moyens pour le confirmer:

1. c'est qu'il n'y ai aucune autre source qualifiant de "extrême gauche", "gauche radicale" ou "centre gauche". Ce qui n'est pas le cas pour LFI qui a de nombreuses sources précisant l'emplacement sur la "Gauche".
2. c'est que la source contienne la précision "extrême gauche", "gauche radicale" ou "centre gauche" pour qualifier d'autres cibles mais spécifie bien "gauche" uniquement pour le cas qui nous intéresse. Cependant dans ce cas, il faut tout de même faire attention au texte, car il n'est pas impossible qu'on par de la "Gauche".

Au niveau de l'ensemble des sources, il n'est évoqué que un positionnement à la "gauche radicale", la "Gauche" générale, la "gauche républicaine" (ce qui ne dit pas les limites de cette gauche puisque beaucoup y place à minima la "gauche radicale") et la "gauche non révolutionnaire" (même commentaire).

En résumé, aucune des 5 sources ne permet de qualifier le positionnement gauche.

Cordialement.

Lsandre (discuter) 22 mai 2022 à 08:14 (CEST)

Alors, comme ça, je vais éviter de trop me positionner (voir ma page d'utilisateur avec mes différents biais) sur la valeur des sources ou directement sur le fait que la FI est juste de gauche, de gauche rad ou d'extrême-gauche.. Sur le nombre des sources, je pense pas qu'il y ait besoin d'en rajouter, il faut aussi penser à la lisibilité de l'infobox, déjà là, c'est pas très propre. Pour moi il n'y a aucune raison d'enlever "gauche" pas plus qu'il n'y a en d'enlever "extrême-gauche" si on suit les sources fournies et d'autres non indiquées. Parce que si on doit en enlever une alors on enlève l'autre. Comme Wikipedia n'a pas volonté à trancher lui-même sur le positionnement, je ne pense pas qu'il faille enlever la positionnement gauche. Lematth88 (discuter) 22 mai 2022 à 08:24 (CEST)

@Lematth88 La question porte sur les sources.

Il y a des sources d'experts indiquant de façon claire un positionnement à la gauche radicale et extrême gauche. Il y a eu une discussion sur l'influence de l'orientation des experts sur leur choix, cependant il n'est pas remis en cause le fait que ce soit des experts du domaine ou qu'ils ai donné ces positionnement à LFI.

Ici la seule source d'expert est le livre de Éric Georges, qui effectivement à fait un DEA en sciences politiques, qui est décrit comme expert en communication, et comme socio-économiste par @CrabeVolant (puisque c'est la seule source qui est un livre, ça doit être lui le socio-économiste).

En considérant cette source comme une source experte, les sources journalistiques ne sont là que pour appuyer son contenue.

Or dans cette source [35], il est fait mention de "gauche républicaine" pas de "gauche".

La question est donc: est-ce que cette source place LFI à gauche (par opposition à centre gauche, gauche radicale, extrême gauche) ?

Lsandre (discuter) 22 mai 2022 à 09:08 (CEST)

Hier, nous avons vu que l'étiquette « extrême gauche » était utilisée par « plusieurs chercheurs français pour désigner, parfois de manière simpliste et abusive, tout ce qui se situe à la gauche du Parti socialiste et de ses proches alliés » ( Alan Confesson [36] ). C'est dire l'extrême subjectivité de ces étiquettes politiques sur lesquelles nous sommes en train de travailler. Alors peut-être ne faut-il pas trop se casser la tête et prendre également l'étiquette « gauche » sans essayer de déterminer si l'étiquette est utilisée par son auteur soit « au sens large » (cf Lsandre 22 mai 2022 à 08:14 ), soit comme désignant un parti de gauche qui ne serait pas radical de façon notable. En tous cas, Lsandre met le doigt sur une vraie difficulté. Je ne sais même pas s'il existe une étiquette politique pour désigner précisément la case qui se situe entre « centre gauche » et « gauche radicale ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 22 mai 2022 à 10:40 (CEST)

Salut !

Je n'ai pas d'avis fixé sur la question via les sources même si j'aurais tendance à maintenir " gauche" dans les positionnements. ~~~~ Juillet1936 (discuter) 23 mai 2022 à 11:59 (CEST)

Si l'on décide d'accepter le terme "Gauche" au sens large quand un positionnement plus précis est disponible, il faudra le faire partout et pour tous (gauche, centre, droite), donc indiquer "Gauche" pour le NPA et LO, "Droite" pour le RN et Reconquête, etc. Lsandre (discuter) 22 mai 2022 à 10:57 (CEST)

Gauche radicale à extrême gauche me semble nettement plus précis que Gauche. --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 22 mai 2022 à 11:23 (CEST)

La France insoumise est une composante de la gauche française, puisque située à gauche de l’échiquier politique, à gauche dans l’hémicycle, c’est indéniable. Il y a des gens de tous horizons dans le mouvement, venant aussi bien de la gauche modérée de que la plus radicale des gauches voire de l’extrême gauche. Cela pour décrire la diversité des composantes. Cependant, le mouvement LFi représente par définition la gauche radicale, qui ne se situe ni à la droite du PS, ni à la gauche du PC. LFi est et représente uniquement et politiquement la gauche radicale, composante de la gauche française au même titre que l'extrême gauche représentée par LO, NPA, le PC, le PSU et autres... c’est pourtant simple à comprendre. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 22 mai 2022 à 14:06 (CEST)

Bonjour Lsandre et Hérisson grognon 🦔. Vous parlez tous les deux d'un positionnement « plus précis ». Or, je ne crois pas qu'il existe une étiquette spécifique autre que l'étiquette « gauche » pour le positionnement se situant entre « centre gauche » et « gauche radicale ». Autrement dit, si nous nous refusons de prendre en considération l'étiquette « gauche », nous ne pouvons plus avoir d'étiquette qui couvre le positionnement entre « centre gauche » et « gauche radicale ». Vous voyez le problème ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 mai 2022 à 03:39 (CEST)

Il est toujours possible d'indiquer "gauche" (entre centre gauche et gauche radicale) sans indiquer "Gauche" (ensemble des gauches). Il faut juste faire attention au niveau des sources à s'assurer qu'il s'agit bien du premier.

Cependant si on ne fait pas cette effort, alors il faudrait utiliser le terme général pour tous, car de la même façon, il est difficile de différencier les terme "droite" et "Droite" et le terme "centre" et "Centre".

Donc si on ne s'astreint pas à ça, il faudra utiliser le terme générale pour tous, car de la même façon il sera tout aussi compliqué de s'assurer qu'on utilise pas le terme ciblé.

Lsandre (discuter) 24 mai 2022 à 06:05 (CEST)

Bonsoir Baldurar , personnellement je pense justement que LFI n'est pas du tout de centre gauche (au sens du PS d'aujourd'hui). Je suis tout à fait d'accord avec les étiquettes initiales, à savoir gauche radicale à extrême gauche. Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 24 mai 2022 à 22:00 (CEST)

Ok Hérisson grognon. LFI n'est jamais étiquetée « centre gauche » par les sources, donc la question ne se pose pas. L'étiquette « gauche » est parfois utilisée, mais pour l'instant je ne trouve pas mieux que les sources dont Lsandre a fait l'étude critique en début de fil de discussion. Donc un débat sur cette étiquette me paraît prématuré. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mai 2022 à 12:42 (CEST)

Sources extrême-gauche

Les cinq sources utilisées pour justifier « extrême gauche » sont d'assez faible qualité pour ce sujet, là où « gauche radicale » est appuyé par des sources de meilleure qualité. Que la presse ne s'appuie pas sur les travaux de scientifiques compétents, ce n'est pas nouveau, mais est-ce que Wikipedia doit suivre ? Je ne crois pas (c'est d'ailleurs ce que disent les règles sur les sources…).
Par ailleurs  : ici la France Insoumise est classée radicale au même titre que Syriza en Grèce ou Podemos en Espagne, par Pierre Martin, politologue ; là elle est classée de « gauche populiste », par Pablo Castaño (docteur en sciences politiques et militant à Podemos) ; là Mélenchon est qualifié de gauche ou de gauche radicale, par Jérôme Fourquet, politologue. Je n'ai pas trouvé de source sur Cairn classant la France Insoumise à l'extrême gauche.

--Factsory (discuter) 22 mai 2022 à 17:20 (CEST)

Dans les sources pour justifier « extrême gauche », nous avons deux politologues, Pierre Vercauteren et Dominique Reynié.

De plus dans la discussion sur "Extrême gauche ?", il a été cité cette source [37] où Alan Confesson (politologue considérant que l'extrême gauche se limite aux anarchistes et trotskyste) indique que plusieurs politologues classes des partis comme LFI à l'extrême gauche (allant parfois à la limite du PS). Dans ce livre [38] le politologue classe Mélenchon à l'extrême gauche.

Au niveau des sources sur Cairn, pour un classement à l'extrême gauche j'ai trouvé ces sources: d'un sociologue de la politique [39], d'une équipe de politologue [40], et d'un politicien du PS ayant fait des études en sociologie et enseigné la philosophie politique et la sociologie [41].

Lsandre (discuter) 22 mai 2022 à 20:01 (CEST)

le therme extrême gauche n'est pas objectif

Si on se réfère "le diction de l'extrême gauche" un ouvrage sur tout les courants de la gauche. S'appuie sur des faits historiques scientifiques.

Le therme extrême gauche est abusif et du a une manipulation politicienne si on se réfaire a se que s'est le mouvement d'extrême gauche qui est de renverser un pouvoir par la force. Alors que la france Insoumise participe a la vie démocratique.

Le therme extrême gauche utilisé pour désigné la LFI et un therme de stratégie de diabolisation des autres partie repris par la presse au les ligne éditorial ne sont pas neutre et a pour effet de créer une fenêtre d'Overton.

Si nous restons objectif la LFI a la vocation de prendre le pouvoir par les urnes donc le therme extrême gauche n'est pas justifié. Dimit40 (discuter) 22 juin 2022 à 13:42 (CEST)

pour preuve que c'est un élément langage je vous renvoie "les extrême" anatomie d'un trompe l'œil réthorique de Clément Viktorovitch Dimit40 (discuter) 22 juin 2022 à 14:58 (CEST)

Socialistes insoumis et Gauche républicaine et socialiste

@Tyseria je pense qu'on devrait ou les retirer de l'article, ou faire une sous section sur les partis anciennement proches de LFI. Panam (discuter) 3 juin 2022 à 23:51 (CEST)

poids « gauche radicale », « extrême gauche »

Bonjour à tous. Comme le principe de neutralité implique que l'on présente les points de vues avec un poids proportionnel à leur présence dans la littérature, j'ai lu environ 150 articles d'universitaires ( dans Cairn.info et The Conversation ) afin de voir si globalement LFI était plus classé dans la « gauche radicale » ou bien l'« extrême gauche ». En fait, LFI est très souvent associée à la « gauche radicale », mais on se retrouve un peu avec le même problème que pour l'étiquette « gauche » : souvent on ne sait pas trop si « gauche radicale » veut dire « gauche radicale hors extrême gauche » ou bien « gauche radicale incluant extrême gauche ».

Par exemple, dans la source suivante [42], le politologue Fabien Escalona écrit : « Notre typologie de la famille de gauche radicale se décline en quatre branches : les communistes orthodoxes, la gauche de la social-démocratie, les partis rouges-verts et l’extrême gauche révolutionnaire. » La « gauche radicale » couvre un spectre très large.

Au début, j'avais relevé 25 sources universitaires qui classaient LFI dans « gauche radicale » et finalement j'ai filtré pour garder ce qui me semblait le plus ciblé sur « gauche radicale hors extrême gauche »  : [43]. Mais si quelqu'un peut étudier les sources que j'ai sélectionnées, cela serait bien. Pour les sources de cairn.info, il faut remplacer dans les adresses internet le « www.cairn.info » par « www-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org », puis vous cliquez sur « Connexion via Wikipédia » et vous aurez les articles en intégralité. Cdlt -- Baldurar (discuter) 9 juin 2022 à 10:50 (CEST)

En attendant qu'une réflexion ait lieu sur le poids à donner à chaque étiquette, je mets un poids égal dans l'infobox : trois sources en référence pour chaque étiquette : [44]. Cdlt -- Baldurar (discuter) 11 juin 2022 à 07:54 (CEST)

Nupes ?

Je suis étonnée de voir qu'il n'y a dans cet article aucun mot sur la coalition NUPES à laquelle appartient LFI, ni aucune mention des résultats des législatives 2022. C'est voulu, ou c'est un manque de rédacteurs ? Pa2chant.bis (discuter) 20 juin 2022 à 09:21 (CEST)

Manque de rédacteurs. N'hésite pas à ajouter un paragraphe. Apollinaire93 (discuter) 20 juin 2022 à 09:27 (CEST)

, mais que le plan est donc tarabiscoté. Il y aurait certainement un travail de synthèse à envisager. --Pa2chant.bis (discuter) 20 juin 2022 à 20:39 (CEST)

Relance du sujet pour enlever extrême gauche

Beaucoup je paragraphe on se perd alors je relance se thème qui fait débat avec des éléments nouveau

C'est un élément langage je vous renvoie pour preuve que c'est un élément langage sur la vidéos "les extrême" anatomie d'un trompe l'œil réthorique de Clément Viktorovitch également politologue.

Législatives 2022 : "les extrêmes", anatomie d’un trompe-l’œil rhétorique (francetvinfo.fr)

Cet argument est inapproprié, et même fallacieux. Et pour le démontrer, on est obligé de faire un peu d’histoire politique. Commençons par l’extrême gauche. C’est un terme précis. L’historien Serge Cosseron, auteur du Dictionnaire de l’extrême gauche, rappelle qu’il désigne "les organisation anticapitalistes révolutionnaires, qui se caractérisent par leur rejet des institutions". Typiquement : le Nouveau Parti Anticapitaliste et Lutte Ouvrière, qui se sont présentés à l’élection présidentielle, tout en affirmant ne pas vouloir être élus.

un mouvement d’extrême gauche ? Réponse : non. Selon aucune définition. C’est un mouvement réformiste, qui souhaite le changement par les urnes. Quant à son programme, il est dans la droite ligne du programme commun défendu par François Mitterrand en 1981. Alors, c’est vrai qu’à l’époque, la droite prétendait qu’il se traduirait par l’arrivée des chars russes dans Paris. Mais avec le recul, plus personne ne le qualifierait d’extrémiste.

Une sources suisse SEZAME.org les classes uniquement comme gauche radical uniquement. Dimit40 (discuter) 23 juin 2022 à 14:34 (CEST)

La version anglaise de Wikipédia, peut-être davantage neutre pour ce qui est de la politique française, encore que, positionne la France insoumise non pas dans "Far left" (extrême gauche) mais dans "Left wing" (gauche radicale), sur le même plan que Génération.s et le Parti communiste français. Dimit40 (discuter) 23 juin 2022 à 15:17 (CEST)

placement du groupe LFI dans l'hémicycle n'est pas a l'extrême gauche il y a un groupe a l'extrême gauche de l'hémicycle c'est le G.R.D.

Renaissance, RN, LFI... Les 10 groupes de la nouvelle Assemblée nationale dévoilent leurs compositions (bfmtv.com) Dimit40 (discuter) 29 juin 2022 à 10:13 (CEST)

Mais peut-on réellement renvoyer dos à dos les deux formations, jugeant qu’elles sont « extrêmes » ? Non, selon le politologue Rémi Lefebvre, interrogé par « l’Obs », qui considère que le leader « insoumis », et son mouvement avec lui, s’ancre dans une tradition socialiste, mais qui se serait radicalisée, notamment en raison de l’urgence de certains enjeux, comme celui de la transition écologique, qui appelle à des changements de société radicaux. https://www.nouvelobs.com/politique/20220623.OBS60092/la-france-insoumise-est-elle-vraiment-un-parti-d-extreme-gauche.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1656003008 Dimit40 (discuter) 23 juin 2022 à 22:23 (CEST)

Heu vous discutez tout seul ai-je l'impression . J'ai l'impression que c'est "extreme gauche", surtout "extreme", qui vous gène, et il y a eu une dispute rédactionnelle à ce sujet. Il me parait tout à fait clair que voir la politique "gauche-droite" ou "extreme-milieu" est un raccourci trompeur. Mais c'est le raccourci principal, on est un peu obligé de faire avec, il y a une assemblée avec un coté gauche et un coté droit, difficile de faire autrement. Il me semble plus intéressant d'être plus précis dans la description et l'action de ce mouvement ou parti ou groupe ou engagement, et de mettre en contexte les appellations un peu caricaturales. Par exemple il y en a qui pensent que la france insoumise n'est pas si loin que ça de l'extreme droite, en parler permet de mieux documenter le pourquoi du comment, il me semble, dans l'hypothèse ou ces affirmations ont quelque crédibilité. Dans le même ordre d'idées, certainement il y en a qui croient que lfi est un mouvement du milieu, pareil. Touam (discuter) 2 juillet 2022 à 10:02 (CEST)

Intervention brutale

Je vous prie d'avance de bien vouloir m'excuser de cette intervention qui peut paraitre abusive.

Nous avons eu avec @Baldurar une discussion concernant les règles de ce site,surtout les règles relatives aux TI et à la neutralité, et à la fin de cette discussion j'ai parié que je pouvais trouver dans cet article, choisi comme exemple un peu au hasard, toutes sortes de formulations non neutres. Je vais donc poster ici une analyse de texte phrase par phrase, certes un peu lourde. Je vais tenter d'être hyper-critique, mais je vous prie de croire qu'il n'y a là aucune animosité ni surtout intention politique. Ma seule intention est de mettre en évidence la difficulté de la formulation neutre. Je fais exprès de me référer à l'impression du lecteur et non pas au détail, toujours contestable, des règles WP. Vous pourrez faire de mes remarques ce que bon vous semble, cela ne me concernera plus, sauf si vous avez besoin de précisions. SVP, ne tirez pas sur le pianiste.

Je procède dans l'ordre du texte.

Paragraphe introductif.

Ce paragraphe introductif ne résume pas l'article, mais met en exergue des sujets particuliers.

Lien 23 - Le lien a peu à voir avec le sujet.

Lien 24 - Le lien est mort. Le lien "archive" est une page de recherche vide.

Le reste n'est pas sourcé, mais on aurait pu  imaginer que cela le soit dans le corps de l'article.

L'expression "il place au cœur de son projet" ne signifie rien de vérifiable. Ce sujet "idéologie" ne me semble pas développé dans l'article, ou tout au moins je ne l'ai pas trouvé. De même, il y a un gros paquet "idéologie" dans l'encart-résumé à droite, mais il ne fait pas non plus référence au corps de l'article.

Dans l'ensemble du document, LFI est désigné alternativement comme "parti" et comme "mouvement". Comme la définition initiale est "parti politique", il vaudrait mieux conserver uniquement le terme de "parti", le terme "mouvement" ayant des acceptions différentes et pouvant induire en erreur. Par ailleurs, mais ceci n'est pas dans la page, tous les documents parlementaires mentionnent LFI comme un parti politique, avec les droits associés, concernant en particulier la défiscalisation.

Il me semble anormal de décrire le groupe parlementaire en 2017 et pas en 2022. Normalement, le fonctionnement actuel mériterait autant d'attention que celui qui n'a plus cours. Cela pourrait être considéré comme une volonté de faire amalgame avec la NUPES, dont je ne pense pas qu'elle soit un groupe parlementaire.

Histoire

Fondation

26 Le lien n'a rien à voir avec le texte qui le cite.

La partie "Jean-Luc ... consommer" n'est pas sourcée, et je ne vois pas sa place dans une encyclopédie, sauf peut-être pour expliquer le nom du parti, mais en beaucoup plus court.

La phrase "Comme le candidat ... des partis" pose plusieurs problèmes.

Le lien 27 est mort. Le lien "archive" pointe vers une recopie "wikiwix" d'un autre article de "La Croix" d'une autre date.

Sur le lien mort, on peut néanmoins lire un paragraphe correspondant vaguement à cette phrase,  Mais il y a des différences significatives.

WP écrit "comme Sanders", alors que l'article disait "le même logiciel que Sanders". L'article disait "hors des partis traditionnels" et non pas "hors des partis". "Mélenchon espère" est une formulation journalistique mais n'est pas vérifiable. Il pourrait avoir déclaré espérer, mais la source ne le dit pas.

Le lien 28 fonctionne, mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment la phrase "Je lance un mouvement citoyen pour nous permettre d’agir collectivement, sans affiliation obligée à un parti politique" explique la "fondation" d'un parti politique, ce qui rejoint l'ambigüité déjà constatée entre "parti" et "mouvement".

J'arrête là pour ce soir. La suite au prochain numéro.

Sinon, j'ai une remarque sur toute la page, mais qui me semble concerner aussi beaucoup d'autres pages. La plupart des liens concernent des "archives wikiwix" d'articles de journaux qui ne sont plus accessibles sur le site origine. Mais celui-ci en possède toujours les droits patrimoniaux. Ce site "wikiwix" a-t-il acquis ces droits ? Sinon, le fait de diffuser l'ensemble de l'article ne ressort pas du droit ce citation, mais plutôt du même genre de pillage dont google est accusé par l'UE, et il vaudrait mieux ne pas utiliser ce type de liens.

Cordialement à tous, à la prochaine, IP_MACHIN 92.184.100.194 (discuter) 24 août 2022 à 23:01 (CEST)

Il vaut mieux traiter problème par problème : une longue liste est indigeste. Concernant il place au cœur de son projet il faut lire le dernier paragraphe de la section « L'Avenir en commun ». Baldurar (discuter) 25 août 2022 à 04:37 (CEST)

1) Structure de la critique. Je ne vois pas comment traiter "problème par problème". Il me semblait que suivre l'ordre du texte était lisible. Je n'ai pas d'autre idée. De toute façon, ce sera très long et indigeste. Il y a par exemple 500 sources, dont mettons un tiers ou la moitié pose problème. Je ne vois pas comment faire autre chose qu'une critique longue et indigeste.Si vous avez un autre plan, je suis preneur, à condition qu'il permette d'aborder toutes les parties de l'article, sources, notes, liens, encarts, etc ... J'attends une réponse sur ce point avant de continuer.

2) Merci pour l'indication sur le "coeur du projet". Cela pose effectivement beaucoup de problèmes formels. La phrase est citée dans le contexte d'un "programme" dont il est dit plus loin que ce n'est pas le dernier. Pourtant, elle est utilisée au présent dans l'introduction, et sans référence à ce "programme". De même, l'encart-résumé contient une rubrique "idéologie", or l'article ne parle nulle part "d'idéologie". Le mot n'est mentionné qu'à la rubrique "positionnement politique / médias et observateurs". Ces deux éléments semblent donc abusifs, car ne découlant pas de l'article. D'ailleurs, la rubrique "idéologie" est sourcée directement, et ces sources ne sont pas utilisées dans l'article. On peut donc penser qu'il y a concurrence entre cet encart et l'article, et qu'il y a là un biais, cet encart semblant être un résumé. Il me semble qu'il y a besoin de clarification entre les éléments "programme", "idéologie", "positionnement politique" où des thèmes voisins sont abordés de manière contradictoire.

Pour en revenir à l'expression "place au coeur de", qui est plus commerciale que factuelle, et n'est pas vérifiable, elle serait tendancieuse même si elle provenait d'une source en particulier. Mais je n'ai pas l'impression que cela soit le cas. J'avais l'intention d'en parler en y arrivant. Les sources citées sont numérotées 231 à 236. La source 231 ne parle pas de LFI. Les sources 232 et 233 n'ont rien à voir avec le sujet. Etc...

Cordialement IP_MACHIN 92.184.112.26 (discuter) 25 août 2022 à 07:41 (CEST)

Faire "problème par problème" est simple : nous commençons par exemple par l'écosocialisme.

- Source 231 [45] « Nous avons également choisi de travailler sur ces deux partis parce qu’ils s’inscrivent dans une même lignée, celle de la gauche européenne qui a récemment décidé d’incorporer l’écologie comme tenant important de sa politique. En Europe, un nombre de plus en plus croissant de partis politiques se revendiquent de l’idéologie écosocialiste. [...] Notons également que certaines mouvances politiques non-partisanes font également de l’écosocialisme leur cheval de bataille (ex : le mouvement de La France insoumise de Jean-Luc Mélenchon) ».

- Source 232 [46] « « Il n’y aura pas d’arrangements ratatouille, [ni de rassemblement] des débris de la vieille gauche », mais une convergence sur le fond des propositions de La France insoumise : la Révolution citoyenne, l’écosocialisme, la stratégie du « plan A/plan B » vis-à-vis de l’Union européenne, soit l’application du programme de LFI, même s’il en coûte de sortir des traités européens. »

- Source 233 [47]

« Dans un mois, La France insoumise va rééditer L'Avenir en commun, le programme de 2017, qui sera amendé, mais la trame va rester la même pour 2022. Y a-t-il là un risque politique ? »

« Oui et non. L'offre politique programmatique de Jean-Luc Mélenchon ne va pas changer. Cela peut donner l'impression d'une forme de non-adaptation à la société. Mais il estime que l'offre politique qu'il a proposé en 2017 est toujours adaptée. Il faut reconnaître à cette offre politique d'avoir pris en compte très tôt la transition écologique. L'écosocialisme est une vieille idée de Jean-Luc Mélenchon. Il y a cette idée de stabilité, de constance chez lui. »

- Etc.

Cordialement Baldurar (discuter) 25 août 2022 à 09:02 (CEST)

Nous pourrions rajouter cette source [48] : « selon le politologue Rémi Lefebvre [...] le leader « insoumis », et son mouvement avec lui, s’ancre dans une tradition socialiste, mais qui se serait radicalisée, notamment en raison de l’urgence de certains enjeux, comme celui de la transition écologique, qui appelle à des changements de société radicaux. » Baldurar (discuter) 25 août 2022 à 09:20 (CEST)

A mon humble avis, cette manière de procéder va rendre la liste encore plus longue et indigeste, mais je ne vois pas ce que cela coûte d'essayer.

Il me semble que l'introduction sera le dernier truc à corriger, car elle devrait représenter le contenu de l'article. En dehors de cette mention dans l'introduction, cette notion d'idéologie intervient dans l'encart, où 8 idéologies diverses sont mentionnées sans ordre de préférence. Et puis il y a ce paragraphe "médias et observateurs" où l'on lit la phrase Selon La Croix, les racines de La France insoumise se nourrissent de l'écosocialisme. Malheureusement, cette phrase n'est pas sourcée, mais le contenu correspond à celui de la source n°7 de l'encart. Ce qui me semble possible est de considérer que ce chapitre "positionnement politique" inclut cette notion d'idéologie.

A mon avis, l'encart ne devrait pas être sourcé, mais renvoyer uniquement au contenu de l'article où cela serait mieux expliqué. Il faudrait donc en virer les sources 1 à 20, et les réincorporer dans le chapitre "Positionnement politique", à l'endroit adéquat si c'est déjà mentionné, ou bien en expliquant de quoi il s'agit. La rubrique de l'encart pourrait être renommée "influences idéologiques" ou "affinités idéologiques".

Pour ce qui est de "l'écosocialisme", je ne vois pas de difficulté à dire que LFI s'en inspire, il y a assez de sources pour cela. Je ne vois pas possible de dire que c'est "au coeur d'un projet". D'abord parce qu'il n'y a le mot "projet" nulle part dans l'article, ensuite parce que son coeur n'est anatomiquement pas très localisé, enfin parce qu'aucune source ne dit cela.

Cordialement IP_MACHIN

- Je vous suggère d'utiliser les touches de votre clavier « Ctrl » + « F », pour faire des recherches de mots dans les pages internets. Le mot « Projet » est dans l'article, et il est dans une source ( « LFI a mis l’écologie au cœur de son projet et de sa réflexion autour de l’écosocialisme et de la planification écologique » [49] ), mais même s'il ne l'était pas, nous pourrions tout de même l'utiliser : il est très proche de "programme" par exemple, mot que vous utilisez je crois.

- Concernant La Croix, la source est en fin de paragraphe.

- Traditionnellement, les wikipédiens essaient de mettre dans « positionnement politique » ce qui concerne le positionnement "droite-gauche", mais il est possible de faire une section "idéologie" si vous avez le courage de la rédiger... --Baldurar (discuter) 26 août 2022 à 09:02 (CEST)

Vous êtes patient mais je vous énerve. Je fais ce que je peux pour critiquer un article que je n'avais jamais lu sur un sujet que je ne connais pas et qui ne m'intéresse pas particulièrement. J'essaye d'avoir l'exigence d'un lecteur neutre. Vous pouvez arrêter l'expérience quand vous le souhaitez.

Je disais que le mot "projet" ne figurait pas dans l'article, parce qu'il n'y a aucun endroit où l'article dise "le projet de LFI est...".

Le lien que vous indiquez, correspondant au lien n°235 de l'article, est mort, aussi bien sur "le monde" que "wikiwix" (dont la légalité m'interpelle). Je ne peux pas vérifier, n'étant pas abonné, mais tout ce que je pourrais en conclure est que "un journaliste du monde dit que" sans pouvoir parler du fond qui n'est pas vérifiable.

Non, les mots "programme" et "projet" ne me semblent pas pouvoir être assimilés. Un programme est généralement documenté, alors qu'un projet peut être une simple intention, pas du tout vérifiable, sauf en parlant par exemple d'un "projet industriel". L'expression "l'écosocialisme est au cœur du programme" serait un peu plus convaincante si elle était utilisée, car le rédacteur devrait normalement réaliser une sorte de comparaison factuelle, et rattacher une majorité du programme à l'idéologie. Il me semble que la comparaison entre les deux met bien en évidence le problème de la neutralité d'une simple tournure de phrase.

les wikipédiens essaient de mettre dans « positionnement politique » ce qui concerne le positionnement "droite-gauche"

Cela a l'air utilisé ainsi dans l'encart. Par contre, dans le chapitre "positionnement" paragraphe "médias et observateurs", tout le deuxième bloc de texte parle d'idéologie. Donc à mon avis un chapitre "idéologie" pourrait débuter de ce paragraphe, extrait et déplacé, et commencer par reprendre les sources de l'écart avec une introduction minimale, quitte à les développer plus tard. Qu'en pensez-vous ?

Sinon, il me semble que le problème important suivant à traiter est cette ambigüité parti/mouvement. Elle m'a sauté aux yeux dans le paragraphe introductif où il y a deux fois "parti" et deux fois "mouvement". En lisant l'article plus tard, j'ai constaté que le sujet était débattu au chapitre "structure". Il m'a semblé passablement obscur, et je suppose qu'il l'est effectivement. Il me semble que LFI est incontestablement un parti au sens de la constitution et de la loi, et qu'il est facile de le sourcer. J'ai cru comprendre dans l'article qu'un certain nombre de gens disent que ce n'en est pas un. Il est normal de citer leur opinion en tant qu'opinion, mais ce n'est pas un fait. Il me semble possible que LFI soit un parti et soit également autre chose, mais je n'ai pas clairement compris la définition de cette autre chose. Le mot "mouvement" ne me semble pas assez précis pour cela, et ne s'oppose pas clairement au mot "parti". Enfin, je ne suis pas convaincu que la différence entre les deux puisse être attachée à une question de structure et doive figurer dans ce chapitre-là. Je ne crois pas que la loi précise ce que doive être la structure d'un parti, si l'on prend l'acception légale actuelle du mot "parti". La loi ne dit pas non plus qu'un parti doive faire cotiser ses sympathisants. Il n'est pas impossible qu'il y ait un lien, mais c'est impossible à affirmer tant que l'on le précise pas ce qu'est "l'autre chose" que LFI serait. Je pense que si cela s'avère impossible, alors il faut supprimer le mot "mouvement" de l'article, et n'utiliser que le mot "parti", pour ne pas créer d'ambigüité pour le lecteur, sauf dans une éventuelle citation clairement attribuée".

Cordialement IP_MACHIN 92.184.102.101 (discuter) 26 août 2022 à 15:04 (CEST)

NB. Il existe une page de discussion sur wikiwix "https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/Syst%C3%A8me_de_cache" Personnellement, j'en conclurais que cet archivage est manifestement totalement illégal, et qu'il y a des procès en cours. Un de ces quatre, tous les liens vers des articles de journaux vont mourir en même temps. Cela n'empêchera pas de citer les articles, mais on ne pourra plus les relire en ligne. Ce sera difficile à vérifier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.102.117 (discuter), le 26 août 2022 à 20:55 (CEST)

• Je ne dirais pas que vous m'énervez mais que vous me faites douter : j'ai l'impression que nous allons discuter de micro-détails alors qu'il y aurait sans doute d'autres articles à améliorer où les problèmes sont vraiment de taille.
• La source 235 [50] est accessible, ainsi que son archive : [51]. Concernant Linterweb [52], la société qui fait le cache, il semblerait qu'elle n'ait aucun procès : les wikipédiens spéculent sur la possibilité de procès mais ne savent pas si légalement il y a souci.
• Concernant l'écosocialisme, techniquement vous avez raison : il faudrait ajouter une formulation qui indique que LFI est analysée de cette manière par les sources. Mais l'information est tellement bateau qu'elle fait consensus parmi les wikipédiens. En général, on fait surtout attention à mettre des formulations du type « Selon les sources, [...] » lorsque l'information est polémique. On ne mettrait pas par exemple : « LFI place au cœur de son projet l'antisémitisme », mais : « De nombreuses sources estiment que LFI place au coeur de son projet l'antisémitisme ».
• Concernant le deuxième paragraphe dans « Médias et observateurs », la deuxième partie de ce paragraphe donne des indications sur le positionnement politique sur l'axe gauche-droite, et le début également donne une indication par rapport au centre gauche (qui accepte la mondialisation néolibérale). Cordialement

Baldurar (discuter) 27 août 2022 à 02:44 (CEST)

4) Si le sujet "mondialisation néolibérale" n'est pas un sujet idéologique, je ne vois pas ce qui l'est. La phrase d'origine est "Chantal Mouffe estime que les partis de centre gauche et de centre droit ont considéré qu'il n'y avait pas d'autre choix que la mondialisation néolibérale, participant ainsi à l'effacement du clivage gauche-droite", ce qui ne semble pas plaider pour un "positionnement".

3) "L'information est bateau" pour les habitués. Voir point 1).

2)a) Une partie de la source 235 est accessible, mais la phrase que vous citez n'y figure pas.

b)Il n'y a pas besoin de grande spécialité juridique pour penser que diffuser des articles complets de journaux alors que ceux-ci s'y refusent et les font payer est illégal. La proximité de procès est autre chose. On verra bien. Amha, les éditeurs sont plus occupés par le procès fait par l'UE et l'état français à Google sur le même sujet, pour lequel Google a proposé une indemnisation jugée ridicule par le "canard enchaîné", qui se refuse lui à poster ses articles. Mais je ne pense pas que ces archives dureront bien longtemps, et il me semblerait plus prudent de prévoir d'insérer dans l'article la citation exacte et complète utilisée, d'autant plus qu'il ne s'agit généralement que d'une ou deux phrases.

1) Oui, nous n'avons pas du tout la même vision. Ce qui est en soi un résultat de l'expérience. Les points que je cite me semblent "vraiment de taille", c'est le moins que je puisse dire. Je tente quand même d'expliquer pourquoi.

DISCLAIMER Le fond du sujet m'est totalement indifférent. Je ne cherche à faire passer aucune vision politique

Le langage politique n'est pas académique. Il consiste à nommer les choses de la manière qui vous arrange pour faire passer les messages souhaités. On n'appelle jamais un chat "un chat".

Je peux écrire "le coeur du projet du parti X (qui prône l'abolition de la propriété) est la lutte contre la pauvreté". Ce serait un message politique. Il ne serait pas vérifiable. Il existe des tas de moyens de lutter contre la pauvreté et au fond tous les partis peuvent le revendiquer d'une manière ou d'une autre.

On aurait pu dire "LFI se revendique principalement de l'écosocialisme" mais le fait-il vraiment ? Et si oui, en donne-t-il sa définition claire ? Cette définition est-elle jugée pertinente par EELV ? Etc etc ...

Ce mot, sourcé chez un écrivain qui est décrit dans le même article comme un pilier du parti, n'est-il pas une simple astuce de langage pour marcher sur les plate-bandes du parti voisin ?

Ce n'est pas parce que l'expression proviendrait du "monde" ou de la "croix" qu'elle serait moins partisane. Aucun de ces journaux ne prétend être politiquement neutre, factuel ou objectif. Je ne pense même pas qu'il existe un tel journal. Le "Dauphiné" est sans doute crédible pour annoncer la date d'une réunion électorale, mais "le monde" n'est pas crédible pour une analyse politique neutre. Il faudrait au minimum marquer "selon le monde, l'écosocialisme serait au coeur de ...".

Pour le "mouvement", il semble qu'il y ait un langage du parti disant "ce parti n'est pas un parti, c'est bien plus que cela". Pourquoi pas ? Mais normalement une encyclopédie devrait parler de faits vérifiables. En laissant l'ambigüité, on promeut simplement la propagande souhaitée.

Il n'y a pas une seule phrase, voire un seul mot, de ce paragraphe introductif que je puisse considérer neutre. Et ce sera sans doute pareil pour le reste.

Il est vrai que c'est le cas des autres articles et qu'il y en a des bien pires. Mais leurs rédacteurs parleront peut-être de celui-ci ? Au fond, les guerres de tranchées sont peut-être si enracinées qu'on ne les remarque même plus.

Donc je dirais que l'expérience est déjà concluante sur le fond. La neutralité est un concept délicat, et je maintiens que les règles de ce site sont par elles-mêmes insuffisantes pour l'obtenir. Mais en tout cas; l'exercice était intéressant. Avec un tel désaccord, je me demande s'il faut le continuer. Par contre, nous pourrions peut-être aller ensemble voir un article polémique dont le sujet vous est inconnu et vous indiffère pour voir si nos avis se rapprochent.

Cordialement, et merci pour la discussion. IP_MACHIN 92.184.102.187 (discuter) 27 août 2022 à 12:49 (CEST)

Liste d'articles avec des problèmes de neutralité : [53]. Baldurar (discuter) 28 août 2022 à 03:51 (CEST)

J'ai feuilleté. Pour la plupart ce sont des cas plus "graves" où même le choix du sujet est polémique. C'est d'ailleurs amusant à comparer, puisque LFI ne fait l'objet d'aucune synthèse reconnue alors que certains de ces articles s'appuient sur des "synthèses" ne développant qu'un PoV. Finalement, WP, comme l'université d'ailleurs, a mis en place une méthode pour s'engueuler pendant la nuit des temps. :)

Ca m'ennuie d'aller jouer les critiques seul. Si vous voulez qu'on y aille ensemble, choisissez. Cordialement IP_MACHIN. 92.184.100.249 (discuter) 28 août 2022 à 13:55 (CEST)

Je confirme en tant que gérant de Linterweb que la solution de Wikiwix n'a jamais connu de procès, de mémoire je n'ai eu qu'une demande de retrait officiel liée à un membre éloigné de la famille Mittal, mais le lien source avait été retiré par la communauté. Je ne cache pas que des fois j'ai des alertes qui sont remontées par mon hébergeur mais 99% du temps elles sont liées aux failles des sites que nous archivons mais pour lequel il n'y a pas d'impact. Wikiwix étant hébergé par le domaine public RENATER si l'activité avait été illégale bien longtemps que celui ci aurait été fermé. J'ai signalé que les archives de sputnik et de russian today étaient accessible pas eu de conséquences.Pmartin (discuter) 1 septembre 2022 à 00:27 (CEST)

C'est je suppose une situation comparable à celle des hébergeurs de vidéos et des sites de liens : qui est responsable du piratage ? Dans le cas mentionné ici, il me semble que c'est WP qui est ou sera attaqué, puisqu'à l'initiative de l'archivage. De toute façon, je répète qu'il n'y a pas sur internet un lien évident entre d'un côté la légalité d'une action et d'un autre côté les contentieux auxquelles elle donne lieu. C'est plus une question morale. Cordialement. IP_MACHIN. 92.184.100.142 (discuter) 4 septembre 2022 à 02:13 (CEST)

Extrême gauche ? 2

Bonjour, je relance le sujet de la considèration de LFI comme "gauche radicale à extrême gauche". Je tiens à dire que LFI n'est absolument pas d'extrême gauche. On pourrait la classifier comme gauche radicale, au maximum. Je conseille de changer ça en "Gauche à gauche radicale". Merci de me dire ce que vous en pensez. L'Airbus (discuter) 16 septembre 2022 à 20:24 (CEST)

Bon courage, j’ai arrêté de caresser l’idée d’une introduction neutre et reflétant la réalité.. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 16 septembre 2022 à 20:42 (CEST)

On pourrait conclure par : « Les sources sont peut-être pourries, mais ce sont les sources. » Hérisson grognon ^scouic ? _{aussi sur Wikiversité} 2 avril 2023 à 22:09 (CEST)

Organisation

Cette section de l'article doit être mise à jour au vu des dernières informations.

Nore11 Nore11 (discuter) 12 décembre 2022 à 20:28 (CET)

Merci. Si vous pouviez nous en faire un résumé, et nous indiquer les 2 ou 3 références qui l'explique, ça serait bien. Touam (discuter) 15 décembre 2022 à 07:44 (CET)

Article distinct pour le comité contre les violences sexistes ?

Bonjour,
Je me demande s'il est vraiment nécessaire d'avoir un article distinct pour le Comité de suivi contre les violences sexistes et sexuelles de La France insoumise. En regardant les sources, les sources centrées datent toutes de 2022 seulement et ne sont au nombre que de 2 ou 3 (La Croix du 4 juillet, Le Figaro du 23 septembre, éventuellement Le Monde du 19 septembre), et j'ai donc des doutes sur l'admissibilité du sujet au-delà d'un ajout d'informations dans l'article sur LFI (une fusion, donc). --Tom10tom (discuter) 10 février 2023 à 16:40 (CET).

Moi aussi. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 avril 2024 à 03:30 (CEST)

Nombre d'adhérent

Une enquête du Parisien daté du 20 février parle de 3 adhérents pour la France Insoumise [54] .

Est ce que ça vaut la peine de le faire figurer dans l'article ou dans l'info box ?

P.S: Désolé, je n'ai pas encore de compte 195.221.193.42 (discuter) 21 février 2023 à 11:17 (CET)

Identité visuelle

Evolution visuelle depuis 2016 de LFI Jp18du73 (discuter) 22 février 2023 à 10:50 (CET)

Il faudrait rafraichir les paragraphes sur l’identité de LFI et intégrer l’évolution de logo du mouvement / logo de campagne afin de s’y retrouver.

merci Jp18du73 (discuter) 22 février 2023 à 10:51 (CET)

Polémiques

Bonjour,

Je propose d'ajouter une section concernant la polémique d'octobre 2023 suite aux réactions de La France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon après l'attaque du Hamas contre Israël. Voici le texte proposé :

---

En octobre 2023, suite à l'attaque du Hamas contre Israël, la réaction de Jean-Luc Mélenchon et de La France insoumise (LFI) provoque une polémique. Mélenchon souligne que "la violence ne produit et ne reproduit qu'elle-même", appelant à un cessez-le-feu, tout en exprimant de la compassion pour les populations affectées. Cette position est critiquée par certains membres de la classe politique française, accusant LFI de mettre en équivalence le mouvement islamiste et la colonisation israélienne. Yonathan Arfi, président du CRIF, reproche à LFI de légitimer le terrorisme du Hamas par cette mise en équivalence​1​​2​​3​.

---

Je suis ouvert(e) à toute suggestion ou modification. Merci de votre attention et de votre retour.

Cordialement, 94.247.162.26 (discuter) 12 octobre 2023 à 15:55 (CEST)

Il y a un article sur ce sujet dans La Tribune : https://www.latribune.fr/opinions/pourquoi-l-extreme-gauche-est-devenue-pro-islamiste-980094.html --Jerome misc (discuter) 18 novembre 2023 à 19:24 (CET)

Il s'agit d'une tribune, et donc d'une source primaire. Merci de cesser votre POV PUSHING. Durifon (discuter) 22 novembre 2023 à 14:47 (CET)

idem Durifon.

Source secondaire de qualité indispensable pour déterminer la pertinence d'une information et la rapporter de façon neutre. Ça n'est pas le cas ici. Chouette (discuter) 22 novembre 2023 à 14:55 (CET)

Je me demande qui a décidé qu'une « tribune » était une « source primaire » et surtout pourquoi. L'article est écrit par Marc Lazar, professeur émérite d’histoire et de sociologie politique à Sciences-Po. Cela a l'air tout à fait intéressant, voire plus que ce que pourrait écrire un simple journaliste: Marc Lazar attire l'attention sur les raisons profondes qui pourraient expliquer la dissension entre PCF et LFI. En 1948, le PCF a soutenu la création d'Israël et s'en sentait très proche, car Israël a été gouvernée « par le Parti travailliste jusqu'en 1977 : les kibboutz sont considérés comme une forme d'expérimentation socialiste » [55]. Cdlt Baldurar (discuter) 22 novembre 2023 à 16:08 (CET)

Pas de POV Pushing, je n'ai pas édité cet article. Jerome misc (discuter) 22 novembre 2023 à 16:14 (CET)

 Baldurar : une tribune est une texte exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur, donc une source primaire. Lebrouillard ^{demander audience} 23 novembre 2023 à 10:11 (CET)

@Lebrouillard

J'entends bien ce que tu dis : j'ai pris conscience que cette règle existait il y a relativement peu de temps (peut-être un an).

En effet, j'ai vu ceci comme exemple de source primaire dans notre recommandation : « des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs » [56]

Je me suis demandé ce que cela pouvait être.

Des tribunes militantes ? par exemple pour ou contre la peine de mort ? Un truc dans ce genre.

Je ne vois pas trop ce que cela veut dire.

En tous cas, la « tribune » de Marc Lazar [57] est comme n'importe quelle source secondaire : il s'agit d'une analyse effectué par un universitaire. Je ne vois pas en quoi cela serait une « source primaire ». Apparemment, cela n'a absolument rien à voir avec une source primaire : est-ce qu'il viendrait à quelqu'un l'idée de dire par exemple qu'une conférence sur un sujet historique faite par un universitaire soit une « source primaire » ? A priori non.

Rappel :

Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition.

Toi tu as une idée de ce que peut bien vouloir dire un texte « exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur » ? Si quelqu'un réalise une « évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à sa disposition », et bien son « évaluation » est somme toute une « évaluation personnelle », alors comment fais-tu la différence entre une « évaluation personnelle » et une « opinion personnelle » ? Baldurar (discuter) 23 novembre 2023 à 16:01 (CET)

@Baldurar la chapeau de l'article commence littéralement par :

"OPINION".

Une tribune est par définition une source primaire, tout comme une interview. C'est un endroit où l'on partage ses idées au delà de son expertise.

Si son analyse est pertinente, elle sera reprise dans une source secondaire, par exemple un média qui la synthétisera et la remettra en perspective.

Ça n'est pas parce qu'on est un expert, que notre avis est pertinent et notre analyse partagée. Chouette (discuter) 23 novembre 2023 à 16:32 (CET)

Le label "OPINION" est classiquement utilisé par la presse pour signaler que l'auteur ne fait pas partie de l'équipe rédactionnelle, qu'il s'agit d'un invité, et éventuellement pour mettre une distance entre l'avis de la rédaction et l'avis de l'invité. Cela ne veut pas dire que la personne s'exprime au-delà de son domaine d'expertise. Mais c'est vrai qu'il faut tout de même vérifier (pour le reprendre dans Wikipédia) qu'il s'exprime sur son domaine d'expertise, du moins si le sujet exige des connaissances pointues. Baldurar (discuter) 23 novembre 2023 à 16:57 (CET)

Wikipédia:Sources_fiables#Articles_d'opinion indique également : "L'identité de l'auteur peut aider à déterminer la fiabilité de l'information tirée de ce type de source. Les opinions des spécialistes et des experts reconnus sont plus susceptibles d'être fiables et de refléter un point de vue important." Jerome misc (discuter) 23 novembre 2023 à 17:00 (CET)

L'équipe rédactionnelle n'a pas fait l'effort ou n'a pas eu envie d'assumer le fait de reprendre son analyse, donc c'est une source primaire.

Être un expert ne fait pas de quelqu'un un expert reconnu. Chouette (discuter) 23 novembre 2023 à 17:03 (CET)

Et Marc Lazar n'en fait pas partie ? Jerome misc (discuter) 23 novembre 2023 à 17:10 (CET)

Peut être, dans ce cas il ne doit pas être difficile de trouver une analyse qui ne soit pas sous la forme d'une tribune. Chouette (discuter) 23 novembre 2023 à 17:19 (CET)

• Lorsqu'un journaliste fait un travail classique dans un article « classique » (non labelisé "opinion" ou "tribune"), il rapporte les avis des uns et des autres (par exemples de certains témoins, de certains politiques, de certains organismes privés ou publiques, etc., et aussi les avis d'experts s'exprimant sur le sujet), et cela ne veut pas dire que le journaliste « assume » ce qu'ont dit les experts ou ce qu'a dit un expert en particulier.
• Je me demande finalement si le label "opinion" ne signifie pas simplement que, contrairement à un article « classique », au lieu d'avoir plusieurs opinions de plusieurs experts réunis dans le même article, ce qui forme un travail plus à même d'éclairer le lecteur sur la diversité des points de vue possibles, et bien là un seul expert s'exprime, ce qui est un cas de figure finalement assez particulier pour un journal.
• Mais bon, il doit bien avoir des cas où, notamment pour les articles "tribune", où un politique, un artiste, une célébrité (un peu n'importe qui donc) peut s'exprimer sur un sujet qu'au fond l'auteur ne maîtrise pas.
• Donc, a priori, l'attitude logique semble être de sélectionner en fonction de l'aptitude de l'auteur (ce qui revient à suivre ce que vient de rappeler @Jerome misc).

Baldurar (discuter) 24 novembre 2023 à 03:50 (CET)

Extrême gauche 3

@Contributeur500 a annulé mon essai de clarification des usages de « extrême gauche » au sujet de LFI, donc pour éviter un conflit d'édition, je vais présenter les modifications et leur justification. Merci d'indiquer précisément quel problème vous voyez à ma proposition avec autant que possible des contre-propositions pour améliorer la chose (en gras, le texte proposé, le reste est des explications) :

1. points généraux
   1. j'ai fait la modification parce que je n'ai pas vu de cohérence dans les sources qui étaient données, j'ai eu l'impression du résultat d'une recherche « France insoumise + extrême gauche » sans effort pour donner sens aux résultats. J'ai donc tenté d'organiser ça en faisant par la même occasion le lien entre le paragraphe mettant LFI dans « Gauche radicale » et celui critiquant l'usage de « extrême droite ». Mes choix rédactionnels me semblent assez neutres, prenant en compte la définition standard de extrême gauche et les contextes d'usages (qui parle et de quoi) pour expliquer les différences. Si on ne fait pas ça, on n'a qu'une liste d'opinions de X ou Y, mises au même niveau sur la base de l'argument d'autorité du titre de politologue, que ce soit un bout de phrase dans une interview ou un bouquin d'analyse, et sans prise en compte du statut d'allié/opposant à LFI.
   2. je distingue entre les usages visant le champ politique en général, et celui par rapport à l'espace plus restreint du domaine parlementaire. Il s'agit de donner de la cohérence entre l'usage de ceux qui y mettront Bernie Sanders parce qu'il est à l'extrême gauche du parti Démocrate et ceux qui voudraient parler d'une gauche hors du système parlementaire (cf. l'article Extrême gauche « Le terme extrême gauche est employé depuis 1920 pour désigner une partie des groupes, mouvements, organisations et partis politiques, « qui se situent à la gauche du Parti communiste et du Parti socialiste » ».)
2. Proposition
   1. Début du paragraphe, annonce de ce qui va suivre : « Le qualificatif d'« extrême gauche » est appliqué à la France insoumise de diverse manière selon les contextes. ».
   2. Introduction de l'usage pour un espace restreint, lien avec le paragraphe précédent parlant de « gauche radicale » : « Des groupes placés ci-dessus dans une « gauche radicale » sont notamment aussi qualifiables d'extrême gauche par rapport à leur position dans l'espace parlementaire.»
   3. usages par rapport au positionnement parlementaire, espace politique restreint :
      1. Dans son ouvrage L'esprit démocratique du populisme, Federico Tarragoni met ainsi LFI à côté de « Podemos en Espagne, Syriza en Grèce, la mouvance travailliste anglaise autour de Jeremy Corbyn, celle du Parti démocrate états-unien autour de Bernie Sanders ».
      2. Le politologue Martin Deleixhe ou Jean-Loup Amselle, associent LFI et PCF dans ce même espace
         1. Martin Deleixhe (2020) compte-rendu d'un bouquin où il critique les usages de «populiste» et écrit : « Les auteur·e·s, qui s’appuient beaucoup sur le cas français, font ainsi de la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon l’exemple même de la gauche radicale (et donc implicitement populiste). Mais comment faut-il alors qualifier les autres formations de l’extrême gauche du spectre politique en France ? Que dire du PCF, par exemple ? ». Donc, là, on a LFI comme exemple de « gauche radicale » (cf. paragraphe précédent sur Wikipédia), et l'auteur qui, lui, utilise « extrême gauche » pour LFI et PCF. A mon sens, lorsqu'il dit «spectre politique» il ne parle que du spectre parlementaire parce que sinon il aurait pris un exemple de mouvements plus à gauche que le PCF.
         2. Jean-Loup Amselle, article parlant du rapport souverainisme/nationalisme, usages du terme dans «l’essor du souverainisme, y compris à gauche et à l’extrême gauche avec entre autres, Arnaud Montebourg, Jean-Luc Mélenchon, Frédéric Lordon et Aurélien Bernier», «À l’instar des organisations syndicales, les partis politiques d’extrême gauche comme la France insoumise et le PCF», «la force dominante à l’extrême gauche de la France insoumise qui s’emploie à éloigner d’elle les minorités discriminées par des prises de position souverainistes ». Là aussi, LFI et PCF avec un spectre semblant limité vu le lien aux «organisations syndicales». Et son analyse le mène à penser que LFI écarte les «minorités discriminées» à cause d'un discours particulier à ce moment-là (anti-U.E.) alors que généralement, on dit que l'extrême gauche tient au contraire un discours pour les attirer. (cf. les attaques sur le mode «islamo-gauchisme» et autre).
      3. La politologue Nonna Mayer en fait usage dans l'analyse des opinions d'électeurs comparant les positions des deux extrêmes de l'espace politique parlementaire, LFI et RN, par rapport à la moyenne des sondés . Descriptif du passage mentionné.
   4. Cela peut aussi être un qualificatif vague comme avec le politologue belge Pierre Vercauteren qui l'utilise au détour d'une interview sans précision sur le cadre d'analyse utilisé  : j'ai écris « qualificatif vague » parce que ce n'est qu'une interview, il n'y a pas d'analyse du positionnement, et dans tout l'article, la seule occurrence est dans la phrase « les négociations avec le parti d'extrême gauche : que peut obtenir Europe Ecologie les Verts de Jean-Luc Mélenchon? ». J'ai un peu cherché ailleurs quel genre d'analyse pouvait faire Vercauteren et je n'ai rien trouvé qui me permette de dire ce qu'il entend exactement par « extrême gauche ». Pour info, le NPA a rejeté la NUPES notamment parce qu'il y avait EELV dont des composantes sont trop à droite pour eux. Donc là, « extrême gauche » serait pour le cadre parlementaire mais je n'en sais pas plus sur ce que pense Vercauteren.
   5. ou encore d'usage polémique avec Henri Weber, philosophe politique et élu du Parti Socialiste parlant de « partis extrémistes, anti-système », de « populistes d’extrême-droite et d’extrême-gauche, RN et LFI » par opposition à « des partis responsables ». . J'ai dit «usage polémique» vu que c'est un opposant à LFI et que ces propos s'éloignent de la simple analyse politique des populismes comme dans Tarragoni (2019) et ça fait la transition avec les usages de Reynié, un autre opposant.
   6. Dominique Reynié, politologue et ancien conseiller régional des Républicains, classe aussi Jean-Luc Mélenchon à l'extrême gauche. Etc.. Reprise du texte comme il était, Reynié lui aussi opposant à LFI.

Si il n'y a pas de remarques, je remettrais ma proposition morceau par morceau, pour au moins voir plus précisément ce qui pourrait déranger, et en espérant des contre-propositions dans ce cas-là. Parce que là, c'est quand même gênant de présenter un usage des termes sans indiquer que le sens est différent selon les auteurs/autrices.

Fabius Lector (discuter) 17 décembre 2023 à 12:25 (CET)

@Fabius Lector et @Fourmidable je propose déjà de donner ces définitions sur la page EXG. Après votre texte contient une analyse personnelle voir WP:TI. Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 12:39 (CET)

@Panam2014, il ne s'agit pas de définitions, mais de 7 sources pas forcément très bonnes utilisant « extrême » sans vraiment être centrées sur la question des classifications.

Et qu'est-ce qui serait l'analyse personnelle ? La distinction parlementaire/non-parlementaire ? Si c'est le cas, il me semblait que c'était basique en science politique et notamment pour toute la partie de sociologie électorale. En l'occurrence, on devrait pouvoir trouver des sources n'étant pas des opposants à LFI et qui feront d'autres rapprochements que les partis élus cités, avec des groupes plus « extrêmes », notamment avec tout le mouvement altermondialiste, le NPA etc.

Donc, là, j'ai juste lu les textes et essayé de retraduire le sens que les auteurs ont donné aux mots. 4 sources font du positionnement dans un ensemble de partis élus (ils ne citent pas le NPA, Lutte Ouvrière etc., Mayer est en mode sociologie électorale etc.), il y a Vercauteren dont je ne sais pas trop quel sens il utilise puis 2 usages venant d'opposants à LFI avec un sens plus polémique (p.e. Weber extrême vs responsable, Reynié qui parlait d'antisémitisme) et polémique au sens premier de lutte politique.

P.S. : Une source vite fait sur la classification "parlementaire" : L’amphithéâtre parlementaire idéal. Le clivage gauche-droite dans l’analyse politique rappelant un classique, Tableau politique de la France de l'Ouest sous la Troisième République qui disait en 1913 : « [...] Aussi me suis-je attaché, au cours de ce livre, à qualifier autant que possible les gens et les partis selon la position occupée par eux dans un amphithéâtre parlementaire idéal. »

Et forcément, le sens de « extrême » sera différent selon que le cadre d'étude est limité aux partis élus, à ceux participant aux élections ou à l'ensemble des partis y compris ceux qui sont anti-parlementaires.

- Fabius Lector (discuter) 17 décembre 2023 à 13:57 (CET)

"Cela peut aussi être un qualificatif vague comme avec le politologue belge Pierre Vercauteren qui l'utilise au détour d'une interview sans précision sur le cadre d'analyse utilisé" ==> TI Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 14:25 (CET)

Pourquoi TI ? On sait de quoi il parle exactement ?

Perso, je n'ai pas trouvé dans la source le contexte permettant de le savoir. Après, si quelqu'un sait ce qu'il entend par "extrême gauche", autant enlever le "vague" et donner la précision. Spontanément je dirais qu'il se limite ici aux partis parlementaires (LFI, PCF et alliés ?) mais pas sûr.

Et puis politiquement, ça pouvait être ambigu vu que, comme je le rappelais, le NPA a rejeté la NUPES notamment à cause de EÉLV : « nous avons considéré que les conditions n’étaient pas réunies pour que le NPA accepte cet accord. Selon nous, les raisons en étaient le déséquilibre politique du regroupement dû à la participation d’EÉLV, puis à l’arrivée du PS dans la discussion ».

Ce genre de réaction est plus typique de l'extrême gauche au sens large. Il y a éventuellement des rapprochements avec des personnalités d'EÉLV notamment au niveau local mais pas d'alliance avec le parti dans son ensemble. Fabius Lector (discuter) 17 décembre 2023 à 15:22 (CET)

On a pas le droit de faire notre propre analyse. Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 15:30 (CET)

C'est moins de l'analyse que des choix rédactionnels justifiant la présence d'une source, que le texte ait une cohérence. Là, la source n'analyse pas vraiment le positionnement, et je l'ai laissée comme illustration d'un usage vague du terme faute de trouver d'autre raison.

Mais comme je disais au début, j'ai l'impression qu'à la base c'est juste un patchwork fait à partir d'un moteur de recherche et au final, on a des sources à la pertinence moyenne vu qu'elles n'analysent pas spécifiquement le positionnement de LFI ou qu'on a des postures militantes.

Enfin bon, pas trop envie de passer du temps à trouver mieux comme sources, et tant pis si on ne trouve pas que mes corrections amélioraient l'article. Fabius Lector (discuter) 17 décembre 2023 à 15:58 (CET)

Svp lisez WP:TI. Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 16:00 (CET)

Je retente : je n'appelle pas ça un TI (oui, j'ai lu WP:TI) mais un choix rédactionnel où j'oriente le texte vers la présentation d'usages d'une expression (usage précis ou vague, disant ceci ou cela etc.) parce qu'il n'y a pas d'unité entre les sources et qu'elles n'ont pas la même valeur de ce fait.

Là, en l'état du texte, ça laisse entendre qu'elles sont de même type ("x classe LFI") alors que ce n'est pas le cas.

Il me semble qu'on améliore l'article en faisant sentir que, politologue ou pas, la source associée à Vercauteren est vague, comme souvent dans les médias, qu'on ne nous dit pas ce qu'il entend par « extrême gauche » alors qu'au contraire, par exemple avec Taragonni (un bouquin) on a un usage cadré mais qui correspond aux partis nommés « gauche radicale » le paragraphe au-dessus. Et avec LFI associé à PCF, l'usage ne correspondra pas, par définition, à l'article extrême gauche ( « qui se situent à la gauche du Parti communiste ») dont le périmètre colle aux habitudes électorales françaises au moins depuis qu'on a des candidats aux présidentielles à gauche du PCF (cf. Arlette Laguiller, 1974).

Mais bon, peut-être vaudrait-il mieux passer du temps à trouver de meilleures sources analysant vraiment le positionnement de LFI par rapport aux catégories historiques de « extrême gauche » en France, aux usages dans d'autres pays etc. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2023 à 12:04 (CET)

En fait, je viens de voir que Rémi Lefebvre dans une référence donnée peu après résume bien la question de l'usage et la principale différence selon le spectre politique dont on parle  : « Historiquement, l’extrême gauche représente ce qui est à gauche du Parti communiste. [...] Dans le débat public actuel, les acteurs politiques peuvent mettre ce qu’ils veulent derrière le terme d’extrême gauche, dans la mesure où la gauche est un principe d’orientation et un repère très évolutif. On est toujours à la gauche et à la droite de quelqu’un. Ceux qui considèrent que Jean-Luc Mélenchon est d’extrême gauche le font parce que son mouvement est celui le plus à gauche du spectre politique, si on exclut le Nouveau Parti anticapitaliste et Lutte ouvrière. Ils en ont le droit. »

Usage du terme « extrême gauche », si on exclut ce qui est plus à gauche (l'extrême gauche au sens historique), c'est-à-dire de manière relative au domaine dont on parle et qui varie selon les contextes (auteurs ou sujets).

Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2023 à 13:18 (CET)

Décision du conseil d'État

Bonjour, le conseil d'État a aujourd'hui pris la décision de qualifier la France Insoumise comme étant un mouvement classé à gauche de l'échiquier politique et non d'extrême gauche. Je n'ai pas la possibilité de modifier la page puisqu'elle est protégée. Quelqu'un pourrait le faire?

Cordialement Johansarah4 (discuter) 13 mars 2024 à 14:19 (CET)

Détournement ostensible de l'introduction à des fins de réglements de compte

Les militants anti FI qui veulent à tout prix placer le mot "Hamas" dès l'introduction de présentation, c'est une encyclopédie ici, pas un plateau de chroniqueurs tv.

Cette partie sur les frondeurs qui sert juste à placer votre mot fétichiste épouvantail n'a rien à faire dans une introduction, sinon on a qu'à mettre le positionnement sur la question palestinienne dans la description de tous les partis politiques français, tant qu'à faire ! Seekiu (discuter) 24 mars 2024 à 10:56 (CET)

Euroscepticisme ? Bis

Cette première discussion (2017) semble avoir abouti à un consensus pour retirer "euroscepticisme" de l'infobox. MAIS elle se basait sur des sources primaires. Je propose de faire la même chose avec les sources secondaires présentées dans l'article :

• dans l'infobox :
  • un article du Parisien, média régional ;
  • un article de L'Express se contentant de mentionner que le député européen tente de se défaire de l'image de candidat eurosceptique et que Jean-Luc Mélenchon risque d'être relégué dans le camp des Eurosceptiques, sans affirmation déterminée comme quoi JLM serait réellement eurosceptique ;
• dans le développement de l'article :
  • un interview de JLM sur TF1 où celui-ci dément être eurosceptique ;
  • un essai de G. Moschonas où celui-ci affirme que LFI est plus eurosceptique (en tout cas à en croire ce passage de l'article) que les autres partis européens de la nouvelle gauche radicale.

Et c'est tout. Donc même si on prend en compte la source régionale, on n'a qu'une seule source pour affirmer cela de manière aussi assurée, ce qui me semble contrevenir à l'esprit de synthèse de l'infobox.

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mars 2024 à 00:55 (CET)

Bonsoir, affirmer en infobox que LFI est "eurosceptique" ne me choque pas au vu des sources présentes (même s'il s'agit en effet d'un euroscepticisme dur). L'article du Parisien-Aujourd'hui en France provient de l'édition nationale et l'Express précise "Jean-Luc Mélenchon, un candidat caricaturé par ses rivaux? La réalité est plus subtile. Certes, le tribun n'est pas partisan d'une sortie sèche de l'Union Européenne. A l'inverse du Front national, il ne fait pas de cet acte la condition du redressement de la France. Mais le candidat utilise la menace d'un Frexit comme moyen de pression pour changer les règles actuelles.". LFI est également cité sur la page euroscepticisme en utilisant cet article de 2017 du Figaro. Ce mois-ci encore, dans un article consacré au bilan de LFI au parlement européen, Mediapart concluait que "De là à ce que les Insoumis deviennent des « fonctionnaires du Parlement européen », selon la formule consacrée transmise par Jean-Luc Mélenchon, il y a un pas énorme qu’ils et elles ne franchiront pas. Si LFI a atténué le caractère frontal de son opposition aux institutions européennes – il s’agit depuis 2022 de désobéir aux traités, et non plus d’en sortir –, elle demeure très critique." Après je ne sais pas si "eurosceptique" est le meilleur terme pour désigner cette position. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 29 mars 2024 à 02:06 (CET)

Oui bonsoir pardon . L'article du Figaro cite Cabau, rien ne nous dit que c'est l'opinion des journalistes (la thèse de ces derniers, dans ce paragraphe, étant plutôt que JLM "fait peur à l'Europe" comme MLP). Je n'ai pas accès à l'article de Mediapart, mais s'il n'y a pas clairement marqué le mot "eurosceptique", alors il n'y a aucune raison qu'on l'écrive texto. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mars 2024 à 02:16 (CET)

Pourquoi pas euroscepticisme modéré comme on l'a fait pour plusieurs partis en Europe ? Panam (discuter) 29 mars 2024 à 02:30 (CET)

Ça dépend des sources. Je ne sais pas si pour les autres partis les sources parlent clairement d'euroscepticisme modéré. Pour LFI, visiblement, non, bien qu'il soit établi que LFI "est perçu" comme tel. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mars 2024 à 02:33 (CET)

Je ne sais pas trop quel terme utiliser pour synthétiser au mieux la position de LFI sur l'UE, mais je pense que c'est un point suffisamment important dans leur positionnement politique et le traitement de ce parti par les sources secondaires (surtout qu'à ce sujet elles s'accordent sur l'essentiel) pour mériter une mention en infobox. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 29 mars 2024 à 02:36 (CET)

Je propose Position ambiguë sur l'Union européenne . Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mars 2024 à 02:41 (CET)

D'autres avis ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 mars 2024 à 20:51 (CET)

Je ne pense pas que LFi soit eurosceptique stricto sensu, ils tablent sur leurs eurodéputés pour faire changer les choses vers une Europe sociale et humaniste comme prôné dans leur programme L’Avenir en commun, quitte à quitter l’Europe telle qu’elle est si elle n’évolue pas. Il y a donc des conditions et des projets, ce n’est pas un Frexit comme prôné à l’extrême droite. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 30 mars 2024 à 21:05 (CET)

Du côté science :

• [58], qui conclut par Pour ce qui est du discours de Jean-Luc Mélenchon, nous nous devons de rester plus nuancés.

Du côté presse :

• Euractiv parle seulement d'une ligne eurosceptique [59] et CNews d'une ligne historiquement eurosceptique [60].
• LFI est dans la liste des partis eurosceptiques du Monde 2019 et celle de Capital 2019. Cf. aussi [61].

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 13:36 (CEST)

Sources à ajouter. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 14:29 (CEST)

Pertinence de l'avis du Conseil d'État français dans le premier paragraphe du RI

Normalement c'est l'avis des sources secondaires (presse d'envergure et science) qui compte, non ? Certes, l'avis du CE est cité dans la presse, mais ça reste un avis primaire et non secondaire (un avis secondaire = tel journal dit "LFI est de gauche" et non "Le CE classe LFI à gauche").

Au fait, les 3 références secondaires renvoient au seul et même article, écrit par l'AFP.

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 00:54 (CET)

Bonjour Quand nous chanterons tu sembles intéressé par le sujet, souhaites-tu donner ton avis ici stp ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 12:28 (CEST)

Il y a plusieurs sources qui reprennent la décision du Conseil d’État, qu’est-ce qu’il te faut de plus pour acter le fait que LFi est classée dans le bloc de gauche et non à l’extrême gauche ? Si même les décisions du Conseil d’État (groupuscule gauchiste comme chacun sait) ne sont pas recevables, qu’est-ce qui le sera ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 31 mars 2024 à 13:41 (CEST)

C'est un avis primaire. On parle donc de la pertinence d'un tel avis dans la première phrase du RI. Le mettre dans la section "Positionnement politique" ne me dérange pas, au vu du fait qu'il a fait l'objet d'une dépêche AFP reprise dans plusieurs grands médias. Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 14:09 (CEST)

Le sourçage primaire est de sourcer que LFI est de gauche par l'avis du Conseil d'Etat. La si on met selon le CE, donc on reprend une source secondaire. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 14:29 (CEST)

Ça ne me dérange pas en tant que tel, mais pour moi ça n'a pas sa place au tout début du RI, et a fortiori avant les autres avis, comme si l'avis du CE en 2024 comptait plus que toutes les sources secondaires depuis 2016... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 14:41 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi le conseil d’État n’est pas une source secondaire. Sur le wiki allemand, les décisions du Verfassungsschutz sont prises très au sérieux. Et après ce n’est pas comme si toutes les sources sont d’accord pour dire que LFI est d'extrême gauche. Ça donne un avis « officiel » d'une institution de l'État, qui doit faire très attention avec des labels comme « extrême gauche » et « extrême droite ». Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 15:01 (CEST)

C'est pas une source secondaire mais les sources secondaires qui reprennent l'info permettent de donner l'avis officiel. Panam (discuter) 1 avril 2024 à 15:06 (CEST)

Donc les sources secondaires que j’avais mises y ont toute leur place. Merci. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 15:24 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut : un avis "sur le fond" du CE considéré par l'AFP comme fiable mérite d'être rapporté sur cette page. Après je ne sais pas trop où cela doit être fait. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 1 avril 2024 à 15:32 (CEST)

Il me semble qu’il serait judicieux de simplifier le RI en indiquant que LFi est un parti de gauche et développer les points de vue différents dans le corps de l’article avec les sources idoines pour chacun des points de vue. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 15:47 (CEST)

 Céréales Killer : non non non, surtout pas, l'extrême gauche, la gauche radicale et la gauche (politique) sont trois choses très différentes, et pour LFI on a nettement plus d'avis pour extrême gauche et gauche radicale (à proportions à peu près égales, cf. infobox). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 15:49 (CEST)

Est-ce qu'il y a d'autres avis en plus du CE qui placent explicitement LFI "juste" à gauche ? Quand nous chanterons (discuter) 1 avril 2024 à 16:02 (CEST)

Edit : après vérification sur les autres pages wikipedia de LFI, je vois qu'y sont cités Reuters, Euractiv et New Statesman dans ce sens. Quand nous chanterons (discuter) 1 avril 2024 à 16:25 (CEST)

 Quand nous chanterons : je veux bien ajouter "gauche" tout court dans l'infobox et le RI si on trouve un nombre de sources qui contrebalance "gauche radicale" et "extrême gauche". Il ne faut pas oublier de regarder du côté des sources étrangères. En tout cas on ne doit pas mettre en avant un avis plus qu'un autre, au mieux c'est du coude-à-coude mais il n'y a pas un avis unique (gauche, gauche rad ou exg) qui se dégage clairement, donc on doit éviter de laisser entendre cela, a fortiori en citant comme seule source le Conseil d'État français de 2024. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 20:08 (CEST)

Le conseil d'État doit faire attention avec ça plus qu'un sociologue ou un historien. Il s'agit pour lui de savoir si un parti est extrémiste ou non. Et le concept de gauche radicale est très franco-français, difficile de trouver une source anglaise ou espagnole proposant ce classement. Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 20:13 (CEST)

Tu veux dire que les conseils d'État sont des sources secondaires ? Il faudrait demander au Bistro ou à l'ODS. Quant aux problèmes de traduction, en anglais il y a "far left", "left-wing" et "radical left", mais les périmètres ne sont sûrement pas exactement les mêmes que les mots français. Il n'empêche qu'il y a une différence entre left-wing et far left ou radical left. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 20:21 (CEST)

Concernant le conseil d’état, ce que je veux dire est que c’est un avis pertinent, qu’on pourrait effectivement mettre en RI. L'anglais « radical left » n’est pas la « gauche radicale » française, car ce positionnement n'existe pas, à ma connaissance, dans le monde anglophone. On a « hard left » (gauche dure), mais ce n’est pas vraiment différent d’«extrême gauche». Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 20:46 (CEST)

C'est vrai que les étiquettes sont intrinsèquement liées à des référentiels culturels... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 20:50 (CEST)

Exactement, un point de vue neutre convient en Ri. Le conseil d'état est une source neutre: le corps de l'article est la partie adéquate pour exprimer les opinions des médias mainstream privés propriétés de milliardaires et d'état, qui font leur travail d'opposant à ce parti Woovee (discuter) 27 avril 2024 à 10:21 (CEST)

Oui, oui, j'ai compris tout ça. Ce que je dis, c'est que pour moi, ça n'a pas sa place au tout début, avant les analyses secondaires de 2016-2023. Sinon, pourquoi ne met-on pas aussi l'avis du ministère de l'Intérieur ? Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 15:48 (CEST)

@Fourmidable et @Quand nous chanterons le souci est qu'il y a plusieurs définitions d'extrême gauche. Pourquoi ne pas s'inspirer du RI d'extrême droite pour expliquer qu'il y a plusieurs extrême gauche. Donc même si on part du principe que LFI est d'extrême gauche, elle n'est pas celle du NPA par exemple. Panam (discuter) 1 avril 2024 à 15:52 (CEST)

Occasion de rappeler que la refonte du RI d'Extrême gauche par @Sardos domos n'était peut-être pas pertinente, cf. Discussion:Extrême gauche#RI. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 15:57 (CEST)

« Gauche radicale » et « extrême gauche » sont deux positions bien distinctes, et une source qui prétend que LFI est de « gauche radicale » n'est pas d'accord avec une source qui estime qu’elle est d'«extrême gauche ». Surtout que le concept de « gauche radicale » est utilisé principalement dans la francophonie, et est absent dans d’autres langues. On est donc loin d’un consensus pour dire qu’LFI est d’extrême gauche. Le conseil d'état est une source fiable, donc secondaire. Sinon, quand deux sociologues respectés sont en désaccord, on attend pas qu’un journal écrit explicitement que « machin estime » et « bidule prétend ». Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 16:58 (CEST)

Oui, c'est effectivement ce que je dis, extrême gauche, gauche et gauche radicale sont trois concepts différents. Cependant, l'avis tout récent du Conseil d'État français (→ info primaire et franco-centrée) n'est pas à mettre en avant comme ça. Ou alors on est cohérent et on la met aussi en premier dans l'infobox, dans la section "Positionnement politique"... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 19:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Moi qui pensais ingénument que la décision du Conseil d’État mettrait un terme à cette discussion stérile… il est vrai qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 17:07 (CEST)

Conseil d'État français qui donne son avis une fois en 2024 =/= consensus scientifique international. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 19:03 (CEST)

Je sais que c’est différend, mais prenons le cas de Die Linke. Depuis que la protection de la constitution ne l’observe plus, elle n’est pas considérée comme d'«extrême gauche ». Sinon, le fait que la protection de la constitution donne son avis à plusieurs reprises sur la AfD a contribué au fait que le RI de la page sur de.wiki mentionne que le parti est classé à l'«extrême droite » (entre autres facteurs) et pas seulement à la droite populiste. Le conseil d'État a pris une décision sur la plainte du RN, déjà avant il ne qualifiait pas LFI d’extrême gauche (d’ailleurs, il faudrait reformuler). Des institutions publics comme le BfV ou le conseil d'État ont un intérêt particulier à qualifier certains partis d’extrême droite ou d’extrême gauche, c’est pour ça que c’est important de mentionner leur avis. Le label « extrême », ça va de soit, indique qu'un parti ou une organisation est très radicale, voire dangereuse. Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 19:17 (CEST)

Mais bien sûr que c'est important, je ne nie pas du tout cela ! Seulement, là, on décide de mettre en avant (première position dans la deuxième phrase du RI) un avis récent d'une source primaire française, alors que depuis 2016 les sources secondaires francophones, anglophones, etc. oscillent entre gauche radicale et extrême gauche. En plus, résumer l'ensemble des sources moins le Conseil d'Etat français de 2024 à "certains observateurs", ça ne fait vraiment pas sérieux... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 19:57 (CEST)

« Consensus scientifique international » ? Quel protocole ? Publication des résultats dans des revues scientifiques ? Soyons sérieux ! La plupart des avis de ces « scientifiques » datent de plusieurs années, ces avis peuvent évoluer, ont pu évoluer, ont certainement évolué. J’ai déjà donné mes arguments pour ne pas placer LFi à l’extrême gauche, je ne vais pas réitérer, je me lasse. Mais si une haute autorité donne un avis pertinent, quoi qu’on en pense, il serait indécent de se placer au-dessus de cette autorité. Mais c’est vrai que des élections se profilent et qu’il ne faut pas que la pression sur cette « extrême gauche » se relâche, des fois qu’on vote pour eux. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 19:21 (CEST)

Ces avis peuvent évoluer mais tant qu'ils n'ont pas évolué, on se doit de rester à l'info existante et ne pas présupposer que ça va changer (WP:POINT).

On ne discute pas pour classer LFI, on discute pour savoir quels avis sont majoritaires et donc lesquels sont à présenter en premier.

Le reste de votre message frôle l'attaque personnelle donc je me permets de l'ignorer.

-- Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 19:53 (CEST)

Sympa de modifier votre message sans me prévenir... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 20:24 (CEST)

Mais de rien. J’ai commenté mon ajout. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 20:31 (CEST)

La coutume veut qu'on raye avec <del></del> ou qu'on mette un message "Edit" en dessous. Sinon le lecteur a l'impression que j'ai répondu partiellement. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 20:32 (CEST)

Vous ne vous reposez donc jamais ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 20:35 (CEST)

Re, un point de vue neutre convient en Ri. Le conseil d'état est une source neutre: le corps de l'article est la plus partie adéquate pour exprimer les opinions des médias mainstream privés, propriétés de milliardaires, et d'état avec des personnes nommées par le pouvoir en place, qui font leur travail d'opposant à ce parti. Woovee (discuter) 27 avril 2024 à 10:23 (CEST)

Oui, bon. Alors en tous cas le conseil d'état est pertinent pour être placé en RI, bien sûr au début, là où sont les positionnements politiques. La section correspondante le mentionne déjà, et pour l’infobox, ça serait intéressant de voir combien de sources qualifient LFI "de gauche". Encyclopédisme (discuter) 27 avril 2024 à 14:37 (CEST)